Támogatnátok, hogy Habsburg Ottó fiát, Károlyt, megtegyük Magyarország Királyának?

Hány évszázad is volt, mire leráztuk magunkról a Habsburgokat? 400 év? Hányan haltak meg ezért? Szapolyai János, Bocskai, Báthory, Bethlen, Rákóczi és Kossuth háborúi, szabadságharcai? A Wesselényi-összeesküvés? A Jakobinus mozgalom, Kazinczy (igen, mert ott volt, bár nem erről lett híres)?

És most, négy(!) trónfosztás után, melyből csak a legutóbbi lett tartós, hívjuk vissza őket önként? Kell a kihívás, megszoktuk, hogy küzdünk ellenük, így már unalmas élni, vagy mi...?

Soha nem értettem ezt.

"...az osztrákok az alkotmányukban tiltják meg, hogy elnöknek válasszanak egy Habsburgot, illetve jelentős vagyonokat koboztak el tőlük ami után eszük ágában sincs kártérítést fizetni."

Ez egyébként egyébként tökéletesen szemlélteti, hogy mennyire képmutató általában a köztársaságpárti gondolkodás és mennyire tartalom nélküli valójában a szabadság-egyenlőség-testvériség szentháromság.

Egyrészről megtörténik a kijelentés, hogy márpedig jogilag mindenki egyenlő és az uralkodó dinasztia tagjai, valamint a nemesség semmiféle előjogot nem élvezhetnek másokkal szemben. Másrészről egy tollvonással közel száz embert tiltanak el az állampolgári jogainak gyakorlásától pusztán a vezetéknevük alapján. További ezreket fosztanak meg - az állítólag szent és sérthetetlen - magántulajdonuktól megint csak a származásuk alapján.

Elmondom, hogy semmi különbség nincs ezen eljárás és a Benes-dekrétumok vagy épp a Rákosi-féle államosítások és tsz-esítések között. Közönséges rablás volt mindegyik.

"Egyrészről megtörténik a kijelentés, hogy márpedig jogilag mindenki egyenlő és az uralkodó dinasztia tagjai, valamint a nemesség semmiféle előjogot nem élvezhetnek másokkal szemben. Másrészről egy tollvonással közel száz embert tiltanak el az állampolgári jogainak gyakorlásától pusztán a vezetéknevük alapján. További ezreket fosztanak meg - az állítólag szent és sérthetetlen - magántulajdonuktól megint csak a származásuk alapján. "

Igazad van, sokkal jobb ha az a száz ember uralkodik milliók felett mindenféle mondvacsinált jogok alapján...

Igen, meglátásom szerint jobb. De nem ez volt a lényege a hozzászólásomnak. Nem is fogok most belemenni egy erről szóló vitába, mert nyilván másképp látjuk ezt a dolgot és egész biztos, hogy nem is tudnánk meggyőzni a másikat a magunk igazáról.

Arra próbáltam az előbb rámutatni, hogy amikor megszüntették a rendszert, melyben egy viszonylag szűk réteg, elsősorban származási alapon birtokolta a politikai hatalmat, egy olyan új államrend felállítását hirdették meg, melyben mindenki egyenlő. Ha pedig mindenki egyenlő, akkor a korábbi elit tagjainak is ugyanazok a jogok járnak, járnának, melyek mindenki másnak. De ez nem így történt. Hanem ismételten csak származási alapon osztották fel a társadalmat. Ez pedig egy feloldhatatlan ellentmondása a mai rendszernek - nem csak Ausztriában és nálunk, hanem szerte Európa minden országában, ahol eljátszották ezt a komédiát.

Szíved joga, hogy ezt helyesled-e vagy sem. Csak ha konzekvens akarsz lenni, akkor mondom, tapsolj annak is, amikor a második világháború után szlovákiai magyarok tízezreit költöztetik ki otthonaikból Szlovákiában, vagy amikor azért veszik el egy paraszt földjét 1948-ban, mert az "túl nagy".

Mert a helyzet ugyanaz: Az aktuális vezetés úgy gondolja, hogy az illetők megérdemlik azt amit kapnak. Ennyit jelent a jogbiztonság a Monarchia utódállamaiban 1918 óta.

Súlyos fogalmi zavarban szenvedsz! A jogbiztonság a köztársaság kikiáltásától indul, az utána szerzett vagyonukat az ég világon senki nem bántotta. Ha pedig ismernéd a történelmet, akkor számodra is nyilvánvaló lenne, hogy miért kellett 1920-ban ilyen törvénnyel védeni a köztársaságot. Amit utána műveltek az szimplán államellenes szervezkedés, akkoriban egy halálbüntetés is simán kijárt volna érte, ezzel szemben csak szimplán nem kapták vissza a vagyonukat és köztársasági elnökök nem lehetnek. Nem mellesleg ezt összemosni a TSZ-esítéssel és a Benes-dekrétumokkal súlyos demagógia.

Abban viszont egyet értünk, hogy felesleges bármilyen vitába is belemenni, ha szerinted valaki letett attól valamit az asztalra, hogy az ük-ük-ükapja egyszer ügyesen nyalta az akkori király seggét. Valószínűleg te egy ilyen kárvallott családba születtél és most morcos vagy, mert neked is ugyanúgy meg kell dolgozni a megélhetésedért.

"A jogbiztonság a köztársaság kikiáltásától indul..."

Ennyi. Vagyis az éppen helyzetbe kerülő új hatalom bármikor mondhatja azt, hogy akkor most "új időszámítás" kezdődik és ami ezelőtt történt az csúnya, gonosz, igazságtalan és minden ami mostantól van az jó. Ez minden csak nem jogbiztonság.

"Ha pedig ismernéd a történelmet, akkor számodra is nyilvánvaló lenne, hogy miért kellett 1920-ban ilyen törvénnyel védeni a köztársaságot."

Ugyanazért, amiért az antant 1918-ban nem ismerte el Ausztria csatalakozását Németországhoz (pedig ugyanaz a testület mondta ki, amelyik a kikiáltotta a köztársaságot) és ugyanazért amiért 1921-ben szintén az antant rákényszerítette a magyar törvényhozást azt úgynevezett trónfosztás kimondására. (Amely esetről Horthy egyébként úgy ír az emlékirataiban mint egy szuverén ország belügyeibe való példátlan beavatkozásról.) Vagyis hogy az első világháborúban győztes hatalmak által hatalomra segített új rendszerek képviselői, akik garanciát jelentenek a békerendszer fenntartására, bebetonozhassák magukat.

"Amit utána műveltek az szimplán államellenes szervezkedés, akkoriban egy halálbüntetés is simán kijárt volna érte..."

Lehet hiányosak az ismereteim, de Ausztria esetében a Habsburgok visszatérése csak az Anschlusst megelőzően került napirendre (éppen az akkori szövetségi kancellár által), hogy megmentsék az ország függetlenségét. Nem tudok róla, hogy a dinasztia ezt megelőzően vagy a háborút követően konkrét lépéseket tett volna a restauráció érdekében.

Ugyanakkor ezen az alapon a "köztársaságpártiak" szintén államellenes szervezkedést hajtottak végre sikerrel, amiért ugye szerinted halál járt volna a korban. Érdekes, hogy a csúnya, elnyomó Habsburg Birodalomban mégsem ez történt. Pedig tény, hogy 1918 őszén a hadsereg hű volt Károly királyhoz. Például egy, a forradalom hírére Bécs felé induló horvát egységet, személyesen ő állított le a polgárháború elkerülése érdekében.

"...csak szimplán nem kapták vissza a vagyonukat..."

Ja. Csak. Végtére is kit érdekelnek olyan anakronisztikus, csip-csup dolgok mint a magántulajdon.

"...ezt összemosni a TSZ-esítéssel és a Benes-dekrétumokkal súlyos demagógia."

Miért, mi a különbség? Annyi, hogy a te meglátásod szerint a Habsburgok megérdemelték azt amit kaptak a származásuk miatt, a felvidéki magyarok meg nem.

A rajtam végzett genealógiai vizsgálatod egyébként hibás. Mi azt az időszakot megúsztuk egy év hadifogsággal, pár hónap kényszermunkával 1945-46-ban, sok hónap börtönnel 1948-1957 között és egy bezárt kocsmával. Lévén másunk nagyon nem volt. :)

Kapcsolódva itt a végén kialakult nemesség kontra halandó vitához, szerintem is demagóg terelés belemosni a Benes és hasonló dolgokat, teljesen más.

Az egyik nemzet vs nemzet, a másik meg túlságosan gazdag vs túlságosan szegény. Egyébként jó magam nem szívlelem a szocializmust de avval egyetértettem hogy lenullázták ezt a nemesi réteget. Nem kellettek, sosem kellettek. Persze helyettük jött a párt, az sem jobb semmivel sem. Bár jól rávilágítottak arra a tényre is hogy aki most vissza sírja az akkorit azért teszi, mert szeretne ugyanúgy élni mint az elődei, vagyis nulla munkával rongyot rázni, meg játszani a valakit, mert dolgozni meg büdös. Ha meg a mindenkori alsóbb osztályból tiltakoznak ez ellen mint ahogy itt is teszük egy páran, akkor meg felvannak háborodva. Az én őseim akkor is átlag közemberek voltak meg most is, nem sírok vissza semmit sem. Akkor is a saját munkájukból éltek, és én most is ezt teszem. Én mit sírhatnék vissza? Nem fogok sajnálni egy beszédhibás rongyrázót sem, akkor is büdös volt dolgozniuk meg most is. A közembert ki sajnálja? A közember akkor is dolgozott most is dolgozik, és nem a kibúvót keresi, hanem teszi a dolgát, nem sír meg retrózik a családfán, most a jelenben él és dolgozik, viszi előre az országot a hátán. Ez egy kicsit komcsi propagandásra sikeredett, de abban is volt igazság, még ha kevés is.

"Az egyik nemzet vs nemzet, a másik meg túlságosan gazdag vs túlságosan szegény."

Erről beszélek. Szerinted az egyik megérdemli, a másik meg nem. Ez teljesen szubjektív dolog. Erre törvényességet építeni abszurd.

Mint mondtam az én családomnak nem járna vissza egy négyzetméter föld sem, nem ezért tartom igazságtalanságnak a nemesség lenullázását. Hanem azért mert ha velük meg lehetett ezt tenni arra hivatkozva, hogy "túlságosan gazdagok", akkor mi a garancia arra, hogy 10-20-100 év múlva nem tehetik meg majd velem és a gyerekeimmel ugyanezt? Mi a garancia, hogy akkor nem a mostani „dolgozó átlagember” lesz beállítva az akkor élők szemében úgy mint aki megérdemli, hogy elvegyék tőle azt, amit ő magának megszerzett vagy a felmenőitől örökölt?

A rablás az rablás. Akkor is ha a szeretjük a kárvallottat és akkor is ha nem.

Kedves 75%-os!

"Ugyanakkor ezen az alapon a "köztársaságpártiak" szintén államellenes szervezkedést hajtottak végre sikerrel, amiért ugye szerinted halál járt volna a korban."

- Egyfelől a Habsburg hatalom eleve illegitim volt, hiszen fegyverrel kikényszerítve kerültek trónra, és a magyar törvényeket semmibe vették. Árpád nem önmagát jelölte meg fejedelemnek, hanem azzá választották, és hűséget esküdtek utódainak is. És ez évszázadokig így volt: a királyt megválasztották. A Habsburgok 1686-ban lemondatták a magyar országgyűlést mind a királyválasztás jogáról, mind az ellenállási záradékról. A hatalmuk jogalap nélküli volt, főleg, hogy a nemzet négyszer(!) fosztotta meg őket hatalmuktól, és minden hatalmi vákuumban a nemzetakaratnak van jogalapja az újabb irányt kijelölni, ez pedig meg is történt, Rákóczival. Az erőszak semmit nem igazol. Mindennek jogot a közös akarat ad, így volt Árpádtól elkezdve, és ez hozta létre a végső tronfosztást, és az őszirózsás forradalmat.

"Érdekes, hogy a csúnya, elnyomó Habsburg Birodalomban mégsem ez történt."

- Mert akkor már nem volt meg rá a lehetőségük. Aradon megtették.

"Pedig tény, hogy 1918 őszén a hadsereg hű volt Károly királyhoz."

- A hadsereg a parancsnokához hű. Ne felejtsük el, hogy ugyanezen emberek nem sokkal később már a Tanácsköztársaság Vörös Hadseregében küzdöttek a Felvidéken és Tiszántúlon.

"Például egy, a forradalom hírére Bécs felé induló horvát egységet, személyesen ő állított le a polgárháború elkerülése érdekében."

- És honnan tudhatjuk, hogy ez az egység milyen módon vett volna részt az eseményekben? Gondoljunk hozzánk közeleső példára: '56-ban az itt állomásozó szovjet tankok a forradalmárokkal barátkoztak.

Kedves 63%-os!

Azért ne húzzuk rá a nemességre a kártyázgató, bohém naplopók skatulyáját. Volt ilyen rétege is. De azt is tegyük hozzá, hogy ami szép és jó volt a történelmünk során, azt mind nemeseknek - Széchenyi, Wesselényi, Deák, Kölcsey, Vörösmarthy, Kazinczy, Batthyány, és még rengetegen - köszönhetjük. Ők, a nemesség vitték a hátukon az országot, ők vállalták ezt a sorsot, a konzervatív arisztokráciával és a császárral szemben.

Itt részletesebben kifejtettem már, ha érdekel a véleményem, olvasd el az ide írt válaszomat:

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__272..