Egyetértesz azzal hogy a tanulás az befektetett tőke? Egyetértesz azzal hogy aki az adó Ft-okból szerzett diplomát és azt kamatoztatja külföldön az fizesse vissza kamatostól az árát?

Példának hoztam fel magam, más nevében kevésbé szeretek beszélni, de akkor pontosítok: Mások szülei eleget adóztak ahhoz, hogy a gyerekük oda menjen ahova akar, még akkor is ha államilag támogatott helyen tanult 3 évig. Szerintem.

Az átlag bruttó bér 211 ezer forint. Ebből 63 ezer forint az államé (nyugdíjjárulék, szja stb). Havonta. Éves szinten 750 ezer forint. Ha valaki csak a felét keresi - ami ugye a jellemzőbb - , akkor is éves szinten 300-400 ezer forintot adózni fog az állam felé, ami 18 év alatt (amíg ugye a gyerek leérettségizik) 6-7 millió forint. Azt hiszem ebbe a 6-7 millió forintba bőven belefér az, hogy a gyereke - ha úgy tanul - akkor államilag finanszírozott helyen tanulhasson, anélkül hogy alá kéne írnia egy szerződést, hogy itt marad későbbiekben dolgozni.

Bumbi tévesen érvelsz ... azt gondolod, hogy egy rendszer egy közösség lineárisan működik ... nem érzékeleed, hogy az állam mennyi pénzt áldozz arra, hogy a beszállítóknak legyen munkája vagy xy- és ez ilyen olyan úton de eljut a te szüleidhez is!

De jelen körülmények között az állam menthetetlenül eladósodott a kedvelt pártod miatt, ezért nehéz arról beszélni, hogy neked ez jár ... mert valóban megkaptad, de miből ? milyen áron? nyilván nem te vagy a felelős, de azoknak kell kifizetni ezt a terhet, akik még megse születtek, akik még el se tudtak indulni az életben ... EGyszerűen nincs más mód ... Felelősséget kell vállalni azért amiért a múltban figyelmetlenek voltunk ...

"Ahogy kitermelte itthon kb 5-10 év munkaviszony, akkor természetesen. "ez a javaslat lényege""

Mit termelt ki? Ha egyszer kifizette, akkor még termelje is ki? Jó javaslat, na erre tuti nem jön haza senki.

Én a jelen helyzetre kérdeztem. Ha valaki mégis úgy dönt, hogy hazajön, de kifizette a tandíját, akkor azt visszaigényelheti?

Bumbi tévesen érvelsz ... azt gondolod, hogy egy rendszer egy közösség lineárisan működik ... nem érzékeleed, hogy az állam mennyi pénzt áldozz arra, hogy a beszállítóknak legyen munkája vagy xy- és ez ilyen olyan úton de eljut a te szüleidhez is!

Nemérvelek tévesen. Természetesen az államháztartás nem úgy működik, hogy XY adóbefizetései egy különszámlán futnak, és ezt nyilvántartják. De az elvi rész szerintem így működik. A szülő, aki már 20 éve fizet az államkasszába, megérdemli azt is, hogy a gyereke ha jó tanuló, ingyen tanulhasson, korlátozások nélkül. A kormányzat ezen a részen ferdít, mivel nem azt mondja hogy a gyerek a szülei adóforintjaiból tanul, hanem mindenki adóforintjából, ami gyakorlatilag így van, csak nem emelik ki, hogy viszont a gyerek szüleinek adóforintjából ugyanúgy mindenkinek fizetik a közvilágítást.

Szóval, szerintem egy 18 éves gyerek szülei, fizettek be annyit az államkasszába, hogy a gyerek tanulhasson kötöttségek nélkül. Mert az szép, hogy azt mondjuk, hogy az állam pénzén kineveljük a diplomásokat, akik itt hagyják az államot. De az állam miből is szerzi a pénzének egy részét? Adóból. És én barátságosan számoltam az évi 300-400 ezer forintot. nem számoltam bele hogy egy gyereknek jó esetben apja-anyja van, máris évi 700-800 ezer forintra ugrik az amit a szülők a közösbe tettek. Nem számoltam bele azt, hogy a szülők mennyi áfát fizetnek be azzal, hogy elköltik a fizetésüket. Máris évi 1 millió forintra ugrott az, amit az államkasszába betesznek a szülők. A felsőoktatásnál ne a gyerek adóforintjait - ami nagyjából 0 - számoljuk, hanem a szülőkét. Tettek le már annyit, h a gyerek tanulhasson.

#73

Oké, de miért nem lehetne ezt is nem egy-két szűk rétegen leverni hanem mindenkin. Pl akik miatt itt tartunk azok ma is úsznak mint hal a vízben mert a kedves kormányod tömi a nyuggereket pénzzel pofátlanul. Akkor vonjanak el pénzt a nyuggerektől, legyen kevesebb a segély, legyen kevesebb a családi pótlék, ezekkel is járjon együtt röghöz kötés stb stb.

Kedves Tetro:

"Kb mintha venne a gyár egy új gépet, de már munkát nem szerezne. Ekkor megbünteti a gyári munkást, mert ő versenyképtelen helyzetbe hozta a gyárat?"

- A hasonlatod nagyon torz. Helyesen:

A gyár saját költségén bevezeti a munkást a szakma világába, ám gépet nem tud venni. Ezért a munkás kénytelen saját két kezével dolgozni, vagy elmehet egy jobb gyárba, amely gépesítve van, de akkor fizesse vissza a kitaníttatásának itteni költségét.

Nem a "konkurenciának" képezi a szakembereket, az neki nettó ráfizetés, a másik gyárnak nettó nyereség.

Senki nem kényszerít, hogy rabszolgamunkát végezz. Csak térítsd meg a költségeidet. A mesés nyugati fizetésekből futja rá. Vagy el akarod tenni zsebre azt a pénzt is?

"Kérdező, mennyi az adód, amiért sírsz, hogy abból ne tanuljon senki?"

- Ez is egy hibás érv! Mi magyarok mindig csak "nekem, én, az enyém, számomra". Nem az a lényeg, hogy én magam, a kérdező maga mennyit. Egy egészséges gondolkodású ember közösséget tekint. A közössége érdekeit, az mindig több, mint az egyéné. Széthúzásra panaszkodtok? Ez az alapja!

Amit pedig linkeltél, félinformáció. Igen, magam is azt mondtam, hogy nekem ne ecsetelje senki, hogy diplomával nem talál munkát. Akinek diplomája van, annak lesz munkája. Legfeljebb nem álommunka, de lesz.

Azonban amiben tévedsz: nem veszed figyelembe, hány diplomás ment el az országból (akik között a legnagyobb a kivándorlás aránya), így ők nem "rontják" a statisztikát.

Másfelől nem mutatja, hányan találtak a _tanulmányaiknak_ megfelelő munkakört.

Amit tehát linkeltél, igazolja, hogy jogtalanul siránkoznak a diplomások arra, hogy nem tudnak dolgozni - tudnak, csak legfeljebb nem annyiért, mint akarnának -, illetve hogy a piaci igényeknél sokkal nagyobb a diplomásképzés egyes irányokban.

Több diplomás ismerősöm is van, és mindnek van munkája. A baj nem ezzel van, hanem azzal, hogy sokan egy diplomával a kezükben azonnal valamilyen, legalább kisebb vezetői beosztást, és átlag keresetet meghaladó kezdőbért(!) képzelnek el, mondván "nem azért tanultam X évig, hogy..." Márpedig egy diplomának ma már rég nincs olyan presztízse, mint egykor (ez részben annak is köszönhető, hogy gyakorlatilag fűnek-fának kezdték el osztogatni, ekképpen már a "de én nagyon sokat tanultam azért hogy jö fizetésem legyen" válasz sem komolyan vehető érv, tudjuk, hogy a diplomával nem adnak együtt műveltséget, és intelligenciát is, lásd a bullshit-ezés, ami megint csak az egyetemek hallgatóinak 10 évvel ezelőttihez képest látványosan színvonal alá kerülését mutatja. A mennyiség mindig a minőség rovására megy.) Másfelől, tetszik vagy nem tetszik, nincs évente 50 ezer új vezetői beosztás, szóval igen, a diploma ma arra elég, hogy legyen egy biztos állásod (közöttük jóval alacsonyabb a munkanélküliek száma), nem arra, hogy 200 nettó keresettel fiókvezetőként induljon bárki. 

De az is egy megoldás, hogy kimehet mindenki külföldre, és onnan fizeti vissza a képzés árát. Ezzel meg már tényleg mi a baj? Vagy eleve nem is akarják az ingyen(!), bármiféle teljesítmény nélkül kapott pénzt visszaadni, ha már ellenszolgálatot nem akarnak érte adni? Konkrétabban: bármiféle morális aggály nélkül, és előre eltervelten, zsebre akarják tenni? 

És ha ezt számonkérik rajtuk, még felháborodnak rajta, és görgetik tovább a már kezdetben sem vitaalapot képező kérdéskört? 

-------------

Kedves ma 11:10-es válaszoló:

"nem pedig 3 egyetemi diploma után is megállapítanak 130 ezres bruttot ..."

- Ne akard nekem azt mondani, hogy diplomával - hacsak nem a fentebb említett százegyedik büfészakos - bárki 130 ezer bruttót keres. Ennyinél még azon ismerőseim is többet keresnek, akik nem diplomások.

(Nem is beszélve a képzett szakemberekről, akikből _hiány_ van.)

Egy másik kérdésnél írta valaki, hogy azért ment el, mert "csak" havi nettó 170 ezer + egyéb juttatásokat keresett. Ne akarjon már éhenhalni... Az átlagos dolgozó feleennyiből jön ki. 

De továbbra is mondom: ha odakint olyan jó, nem jelenthet gondot a képzés árának visszatérítése. Még így is jól járt az illető, nem? 

Mint írta: "Én nem ezért tanultam annyit." 

Amire a válaszom az volt:

A diploma, mint írtam, éppen azért, mert fűnek-fának osztogatták, már korántsem képvisel olyan minőségbeli színvonalat, mögötte lévő teljesítményt, ezáltal a társadalom körében megbecsültséget, mint akár csak tíz éve. 

És ne legyenek illúzióid - mert az emberek gyakran esnek ebbe különböző okból -, nem a te életutad volt a legnehezebb. Semmivel sem érsz többet, mint egy szakmájában kiváló kétkezi dolgozó, aki maga területén ugyanannyi - ha nem több - tudást birtokol a fejében, mint te. 

Az egyetem valaha azoknak helye volt, akik valamiben egyedülálló tehetséget mutattak, és ebben a tudásukat bővíteni, mélyíteni kívánták. Elnézve az egyetemre menőket ma, azt látom, hogy, hozzád hasonlóan karrieristák. A diplomára mint pénzkereseti eszközre tekintenek. Nem szívből és lélekből választanak, nem azért mennek egyetemre, mert érdekli őket valami, és arról többet akarnak tudni. 

Válogatnak a szakok között, melyik a könnyebb, melyik a piacképesebb. Az ilyenből _sosem_ lesz a téma kiváló szakértője, mert nem önmaga érdeklődéséből teszi, amit tesz. 

Az egész oktatási rendszer magológépekre épül, akik eminensen elsajátítják, amit épp elvárnak tőlük, majd lépnek tovább. Az egyetem már rég nem elitképző, inkább egy erősebb gimnázium...

Édesapám három évtizede villanyszerelő (jelenleg 200 körül keres -> csak hogy lásd, ennek is van értéke). Ismerem a munkamorálját, a dolgokhoz való hozzáállását.

[...]

Az ilyen ma előbb talál jólfizető, biztos állást, mint a huszonhétezredik büfészakos diolomás. Előbbiből ugyanis - statisztikai tény - hiány van a munkaerőpiacon, míg a fejpénzek alapján kiosztogatott diplomásokból Dunát lehet rekeszteni, és mind vezetői beosztást vár el természetesen, hisz "nem azért tanultam annyit, hogy...". 

Csakhogy ennyi vezetői beosztás nincs évente újonnan. Szóval vagy elfogadják azt a "csúfos" 170 nettót, vagy diplomás létükre a munkanélküliek táborát fogják erősíteni. 

Folytatva a hozzászólásodat:

"majd ha ez az ország is hajlandó értékelni a tudást, és mondjuk egy tanárnak 1,8 millás fizetést adni

[...]

egy orvos 2 milla körül keresne"

- Tisztában vagy azzal, milyen számokat mondasz? Miért kellene bárkinek havonta(!) egy új autó árát megkeresnie? Egy év alatt ez 20-25 millliós fizetés! Ez azt jelenti, hogy évente felépíthetne egy újabb családi házat, vagy kétévente egy luxusvillát.

Havi 200-250 ezer forintos fizetés már kimagaslónak számít, kényelmes megélhetést biztosít, de még ezzel is csak egy év alatt(!) gyűlne össze annyi, amennyit te havonta osztogatnál ki.

Honnan jöttek ezek a számok? Nyugati példák alapján? Jah kérem, ott az árak is ilyen képet mutatnak. Vagy a nyugati fizetésekhez nyugati árakat is gondoltál...?

"azzal felesleges jönni, hogy "de mert nincs pénz", ugyanis lenne bőven ötletem, honnan lehetne a sokszorosát is előteremtene azzal, hogy csak néhány korrupciós csatornát bezárunk, és máris hirtelen felvirágozna az ingyenes felsőoktatás (is, és még sok más is)."

- Igen, sokaknak volt már világmegváltó ötlete.

Számoljunk kicsit utána: Ha mondjuk 5 millió munkavállalót tekintünk (ugye tízmillióan vagyunk, de vannak gyerekek, diákok, nyugdíjasok, stb., tehát számoljunk mondjuk ennyivel). Ez azt jelentené, hogy ha csak havi 50 ezer Ft plusz juttatást akarsz finanszírozni (ez gyakorlatilag zsebpénz ahhoz képest, mint amit mondtál), az máris 250 milliárd forint terhet jelent az országnak - havonta! Leírva: 250.000.000.000 forint.

Egy évben 3000 milliárd forint! És ennyi lesz a következő évben is, és az azutániban is.

Havi 50 ezer forint plusz juttatásból... Hol van ehhez képest a te milliós fizetésekről szőtt álmod...?

--------------

Kedves bumbi02!

"otthon 90 ezret tennék a gazdasághoz, idekintről 360 ezret teszek. Mi a gond? Az hogy közben kap Ausztria is egy keveset belőle?"

- A baj abban van, hogy fehér holló az olyan, aki hozzád hasonlóan ott is hagyna egy ilyen jó fizetést, és hazajön.

-----------

Amik itt előjönnek, hogy "de akkor fizessen a másik is", megint tipikus hozzáállás: "miért lehet a terhes anyának a buszon kevesebbért utazni, lehessen nekem is!"; "miért kaptak béremelést az orvosok, kapjunk mi tűzoltók is!"; "miért csökkentik a gáz és a villany árát egyeseknek, ha nekem, aki fával fűt, abból nem jut?"; "miért tiltják és büntetik a mi dohányzásunkat, az alkoholfogyasztók sokkal rosszabbak!".

Annyira elegem van ebből! Ha megdöglik a tehenem, dögöljön meg a szomszédé is? Mindig a másikra mutogatva kibújni, irigykedni, más sikerének nem örülni, hanem arra féltékenykedni, ha én is megkapom, akkor meg miért nem többet mint ő...?

Ti nem gondolkodtok társadalmi közösségben, csak egyénben. Ugyanezért tudott az MSZP a határon túli magyarok kettős állampolgárságának megadása ellen olyan sikeresen kampányolni, mondván "jön a 23 millió román és elveszi a munkát!".

"Egynek minden nehéz, soknak semmi sem lehetetlen." - gróf Széchenyi István

Pro Patria!

"A gyár saját költségén bevezeti a munkást a szakma világába, ám gépet nem tud venni. Ezért a munkás kénytelen saját két kezével dolgozni, vagy elmehet egy jobb gyárba, amely gépesítve van, de akkor fizesse vissza a kitaníttatásának itteni költségét."

A magyar törvények rendelkeznek arról, hogy lehet kérni egy-egy oktatásért ledolgozandó időszakot (én is épp azt teszem), de ez mindkét félre ró kötelességeket. Alap szituáció: a cég kiképzi a dolgozót, vállalja, hogy ad neki munkát xy paraméterek mellett, cserébe a munkavállaló ledolgozik ott z időt. Ha a munkavállaló lelépne önszántából hamarabb, a képzés költségének arányos(!) részét visszafizeti. Viszont ha a munkáltató nem tud munkát biztosítani, vagy nem tud olyan bérszínvonalat biztosítani, amit vállalt, akkor ő szegte meg a szerződést, ergo a munkavállaló leléphet nyugodtan.

Jelen esetünkben az állam feladata, hogy olyan körülményeket teremtsen, ahol az egyén munkát tud szerezni, és tisztességes bért kapjon érte. Ha az állam nem tud ilyet előteremteni, akkor a (társadalmi) szerződést megszegte, így nem követelhet semmit.

Szerintem.

"A baj nem ezzel van, hanem azzal, hogy sokan egy diplomával a kezükben azonnal valamilyen, legalább kisebb vezetői beosztást, és átlag keresetet meghaladó kezdőbért(!) képzelnek el, mondván "nem azért tanultam X évig, hogy...""

Ezt nagyon jól látod. Régen a diploma volt a csúcs, ma már majdnem a szükséges minimum. Nyelveket kell tudni, tapasztalatot kell szerezni, akár több képzettséget szerezni.

És nem feltétlenül azért, mert "fűnek-fának osztogatják", hanem mert többen engedhetik meg maguknak. Ez a társadalmi mobilitás egyik alapja.

"- Ne akard nekem azt mondani, hogy diplomával - hacsak nem a fentebb említett százegyedik büfészakos - bárki 130 ezer bruttót keres. Ennyinél még azon ismerőseim is többet keresnek, akik nem diplomások."

Én mondok neked: orvosok. Barátom nem rég végzett orvos, 12 órázik, és 100 bruttót keres. Pesten, klinikán.

"Az egyetem valaha azoknak helye volt, akik valamiben egyedülálló tehetséget mutattak, és ebben a tudásukat bővíteni, mélyíteni kívánták. Elnézve az egyetemre menőket ma, azt látom, hogy, hozzád hasonlóan karrieristák. A diplomára mint pénzkereseti eszközre tekintenek. Nem szívből és lélekből választanak, nem azért mennek egyetemre, mert érdekli őket valami, és arról többet akarnak tudni.

Válogatnak a szakok között, melyik a könnyebb, melyik a piacképesebb. Az ilyenből _sosem_ lesz a téma kiváló szakértője, mert nem önmaga érdeklődéséből teszi, amit tesz."

Ami valaha volt, az már kevés. A tudás sem ugyanannyi, amit ott megszerezhetsz. Ráadásul a könnyű diploma általában nem piacképes (általában). És nézd el az embereknek, hogy előbb egy biztos egzisztenciát akarnak elérni, nem pedig hobbijuknak élni.

Amúgy itt érzek némi ellentmondást: ha mindenki a piacképes szakokra (azaz azokra, amit a piac megfizet) menne, akkor miért is mennének el ezek külföldre, mert itthon nem fizetik meg?

"Annyira elegem van ebből! Ha megdöglik a tehenem, dögöljön meg a szomszédé is? Mindig a másikra mutogatva kibújni, irigykedni, más sikerének nem örülni, hanem arra féltékenykedni, ha én is megkapom, akkor meg miért nem többet mint ő...? "

Itt magad ellen beszélsz :) Ha az én tehenem döglődik, miért ne engedjem el azokat, akik más legelőre mennének?

Na és persze igen, a 44%-os válaszoló által előhozott nyugdíjasokat ki is hagytam, mint céltáblát. Ezzel még kiegészíthetem az utolsó bekezdésemben írt felsorolást.

Lényeg, hogy mindig a másik szúrja a szemünket. A jogait mindenki pontosan tudja, csak épp a kötelezettségét felejti el, mert a kettő csak együtt létezik.

--------------

Bumbi02: azért nem érvelsz jól, mert az a pár millió forint csekély összeg ahhoz képest, amennyit kórházakra, utakra, iskolákra, közvilágításra, fegyveres és rendvédelmi szervekre, tűzoltókra költ az ország. Mind az adóból van.

A kimagasló teljesítményt nyújtó gyereknek pedig most is lehetősége van ingyen tanulni.

Nem, a kimagasló nem ugyanaz, mint a "jó tanuló". Szerinted a mostani diplomások közül hányra lehet tekinteni úgy, mint valódi szellemi elitre?

Remélem, az egyetemek visszanyerik majd azt a presztízsüket, amellyel megszülettek, és nem fejpénz alapján értéktelen papírtudást kiosztogató intézmények lesznek. A mennyiség helyett a minőség.

Nem érdekel a nyugati átlag arány, hogy ott is ez van. Tudjuk, hogy az USA-ban is a felnőtt lakosság 40%-a diplomás (ha nem csalnak az emlékeim), ott ez alap. Mégis, hányan tudják elhelyezni Prágát a térképen...?

Ez nem követendő út. Mindig hangoztattabb a kiművelt, biztos egzisztenciájú polgári középosztály megerősítésének szükségességét, mert mindig ők viselték a társadalom vezetésének és terheinek felelősségét minden korban és nemzetben, nálunk is 1848-ban éppúgy, mint 1920-ban, nem véletlenül zúzta szét a kommunista hatalomátvétel "öld meg a juhászt, szétszéled a nyáj", mondta büszkén Rákosi. Ugyanezt tették a kommunisták a lengyel értelmiséggel és katonai vezetéssel is Katynban, lefejezték a társadalom sarokkövét jelentő réteget.

De a pótlásának nem ez a módja. A papír nem ad műveltséget, intelligenciát, és az ezek birtoklása okán érzett felelősségérzetet.

Ahogyan azt egy kérdésemben is írtam:

"A hatalmas magyar hazafiságnak van egy nagy gyengéje, s ez az, hogy számbelileg aránylag kicsiny az a réteg, amely ennek a nagy érzésnek az aktív hordozója. Korábban főleg a köznemesség volt, ma a magyar értelmiség és kizgazdaközönség. De tovább felfelé, a vagyonnal fogy a patriotizmus, és a szegénységgel nő az internacionalizmus." Klebersberg Kunó

Én is úgy látom, hogy leginkább a tanult középréteg az, akiben nemzeti öntudat van. A gazdagok köre vagyonát félti a többiek felemelésétől, a szegényeket pedig lefoglalja a maguk mindennapi baja, nem érnek rá a többiekkel törődni. 

Egyedül a középosztályban lévők elég jómódúak ahhoz, hogy tudjanak mások sorsára is figyelmesen tekinteni, de nem annyira vagyonosak, hogy emiatt lecsúszástól kelljen aggódniuk.

Az "értelmiség" jelző azonban nem önmagában egy papír. Ez sok rétegből tevődik össze. Mentalitásban való hozzáállás, történelmi felelősségtudat, megalapozott anyagi létbiztonság, széles látókör a világra, átlagon felüli intelligencia és logika, sem külső, sem belső hatásra nem megingó erkölcsi tartás.

Szerinted hány mai diplomás felel meg ezeknek a kritériumoknak...?

A semmiből kell újrakezdeni.

*hangoztattabb -> hangoztattam.

Elnézést az elírásért.