Magyarok hogyan tekintetek Horthy Miklós-ra?

Most hogy mindenki látja, milyen alak vagy, folytassuk tovább a kommentet:

"Állítottad, hogy 42 előtt is volt már német nyomás a zsidótörvények behozatalára, amit én megint történészek szavaival cáfoltam, hogy semmilyen feljegyzés nem maradt, ami ezt alátámasztaná. Az általad begépelt szövegben dettó nincs ilyen - tehát ezt se támasztotta alá."

"Elébe kell menni a náciknak, és nem szabad várakozni, nehogy később sokkal szigorúbb törvényekre kényszerüljünk." 

Ezt vallotta Darányi és Imrédy is.

Rubicon történelmi folyóirat, 2012/9-10. szám, Romsics Ignác: Huszadik századi traumák - Trianon és holokauszt.

(Ha esetleg ennyi információ feldolgozása meghaladná intellektuális képpességeidet, szólj, írok lassabban.)

Különösen vicces, mikor úgy idézel Romsicstól, hogy engem igazolsz:)

"Ugyanakkor nem tartom sem diktátornak, sem fasiszta politikusnak."

nem mellékes az sem, hogy nekem személyesen is volt alkalmam veke beszélgetni. Dehát ez úgyis már csak ráadás...

"És persze állítod, hogy általad belinkelt szöveg alátámasztja azokat a hamis állításokat, amiket megpróbáltál beadni az itteni embereknek - mint látjuk, nem teszi"

- Mint mindenki láthatja, egy utolsó elvtelen gazember vagy. Önmagában megvetendő, ha valaki ilyen zsigerből hazudik, mint te

De hogy még őmaga nevez másokat minden második sorban hazugnak, az már egyenesen gusztustalan viselkedés. A valóéletben ez talán működik, itt az internet világában hamar rákoppansz. Nem segít ezwn az sem, ha a nevedet (még ezt a sima nicket sem) nem vállakod, hogy ne legyél beazonosítható. A stílusod elárul. Sebaj, politikusként még szép karriert futhatsz be így.

AZ AZ "ÁTKOS" HORTHY RENDSZER!

Nagy kár, hogy ezt sem mi - és jórészt - a gyerekeink sem tudják.

SZÁMVETÉS-egy tanulságos összeállítás Horthy 17 évéről. Tizenhét év...

Épp ennyi, tizenhét évünk adódott - hatalmas csapások sora után - végre újból egy független Magyarország felépítésére. Nem volt könnyű: infláció, munkanélküliség, válságok, kis háborúk, merényletek környékeztek bennünket, nagyhatalmak és kelletlen szomszédaink acsarkodtak ránk. De sikerült.

-Hazánk lakossága e rövid idő alatt 1.639.479 fővel növekedett. Alap- és középfokú iskoláink száma 7418-ról csaknem a duplájára: 13780-ra; óvodáinké 975-ről 1140-re emelkedett.

-Új kórházat 160-at is építettünk a kezdetekkor meglévő 187 mellé, s bennük megkétszereződött az orvosok száma.

-2628 km . elsőrendű országutat építettünk, vasútvonalaink hossza 8671 km-re nőtt, ebből 243 km-t villamosítottunk - magyar találmány alapján.

Dieselmozdonyok gyártásában pedig világelsők lettünk!

-Duna-tengerjáró flottánk összeköti vízi útjainkat a világtengerekkel.

-Államadósságunkat az időszak felére kifizettük, sőt el tudtuk engedni a gazdák összes tartozását.

-Megteremtettük a mindenkire egyaránt vonatkozó szociális ellátórendszert, biztonságos működéshez szükséges vagyonnal látva el a nyugdíj- és betegségbiztosítókat.

Ingyenes gyógyszert kaptak a növekvő számú cukorbetegek.

-Budapest(gyógy)fürdővárossá vált.

-Nyaralótelepeket építettünk a munkásoknak a Dunakanyarban, a Soroksári Dunaágban; a tisztviselőknek a hegyvidékeken és a Balatonnál.

-Filléres vonatok szolgálják a hétvégi kikapcsolódást.

A köz szolgáinak (közüzemek dolgozó, köztisztviselők, közalkalmazottak) vasúti, üdülési, biztosítási, közüzemi díjbéli és egyéb kedvezményekkel honoráltuk áldozatos munkáját.

-Mindehhez a világ egyik legértékállóbb valutájának megteremtése is járult.

-Politikai téren önállóságra törekedtünk.

Adataim pontosak. A boldog Kádár-korszak alatt kiadott enciklopédiafélékből szemelgettem őket, legfőképp az 1982-ben megjelent Magyar Történelmi Kronológiából (Akadémiai Kiadó).

Természetesen felhasználtam saját jegyzetanyagomat is.

Lássunk ezekből is egyet! Nagyanyám, Sárközy Istvánné, született Bleszkányi Irén - a Csobánc utcai elemi iskola tanítónője 275 pengő nyugdíjra volt jogosult.

Egy pengő ma 1200-1300 Ft-nak felel meg, (ez közel 400.000.-ft)

Unokája (kétszer hosszabb munkaviszonnyal, néhány diplomával és egy vasas szakmával) mintegy a negyedét- ötödét kapja ennek a nyugdíjnak.

És hogyan is állunk azzal a rémületes Horthy- fasizmussal? Mindenekelőtt szögezzük le: Horthy alatt nálunk se fasizmus, se nemzeti szocializmus nem volt!Nem uralta egy, egyetlenegy politikai irányzat a médiumokat, és hallatlan választék: 1500 lap, s ebből mintegy 400 politikai jellegű jelent meg e korban!

És bizony nem tartotta rettegésben semmiféle terrorrendszer a lakosságot.Barátaim!

Egyszer végre el kellett mondani mindezt.

(És még valami, mikor lemondatták, a Horthy család birtoka ugyanakkora volt, mint mikor kormányzóvá választották! )"

""Amellett, hogy begépeltél egy marha hosszú szöveget link nélkül, hogy ellenőrizni lehessen"

- Így hazudni, ehhez azért már pofa kell! Mondd csak, mire szánítasz, hogy más majd nem fogja megnyitni, amit belinkeltem, és nem fogja pontosan látni, hogy minden szöveg előtt fel van tüntetve leellenőrizhetően az irodalom szerzője, címe és a folyóiratok évszáma, ami bárkinek interneten pár száz forintért hozzáférhető ha még úgy is kételkedne? "

Pontosan, ha valaki megrendeli magának a megfelelő számokat, kivárja, amíg kihozzák, akkor le tudja ellenőrizni. Link meg nincs, ahol kapásból le lehetne ellenőrizni, veled meg már van tapasztalatom, ezért ezt mellékesen meg is jegyeztem.

Viszont mivel a begépelt szöveg a hazugságoddal ellentétben nem támasztja alá a többi hazugságaidat - ahogyan azokat már felsoroltam - így igaziból még csak erre sincs szükség. És ezt írtam is.

De látom, te azért még próbálkozol.

------------

"

"mert hogy konkrétan kaptalak már rajta, ahogyan pl. Petőfi tollába próbáltál meg homlokegyenest mást hazudni, mint amit az valójában írt, csak ha már az erkölcsről van szó..."

- Nem "kaptál" te rajta semmin kollega. Konkrétan belinkeltem egy oldalt ahol nem pontosan idézték"

Az, hogy honnan idéztél, és hogy fel se merült benned, hogy a neten bármikor elérhető eredeti Petőfit leellenőrizd, az tökéletesen jól mutatja, hogy mennyire szelektívan és célzatosan keresgélted te ezeket az oldalakat, és mennyire nem érdekelt, hogy mi is az igazság, csak hogy a te előre elhatározott álláspontodba illeszkedjen. De ugyanezt csinálod itt is, ugynaolyan gyalázatos gátlástalansággal, és pofátlansággal.

És a teljes sztorihoz ugye az is hozzátartozik, hogy még miután a Petőfis cuccról, hogy rohadtul nem igaz, amit állítasz, benned még ezek után se merült fel, hogy legalább elnézést kérj azért, hogy hoppá, tévedtem, elnézést - ahogy mondjuk a normális, gerinces embereknél ez alap lenne - , ehelyett gyorsan törtöltetted a hsz-eimet, amiben lelepleztelek ezzel is, meg más hazugságoddal is, hogy ne maradjon nyoma...

Kiváló jellemábrázolás.

----------

"Állítottad, hogy Kamenec-Podolskijban csak a helyi zsidókat végeztek ki, így nem voltak deportálások. EZ megint nem igaz, a helyi zsidókat is kivégezték ott a németek, de kivégzettek zömét Magyarországról deportálták oda. A környező országokból Magyarországra menekülő zsidókat gyűjtötték össze, deportálták és adták át a helyi SS-nek, hogy csináljanak velük"

- Így van, az állampolgárság nélküli külföldről ideözönlő emigránsokat, akik nem tartoztak a magyar állam fennhatósága alá. Tehát nincs is tovább nit görgetni ezen. "

Hoppá, akkor most mégiscsak Magyarországról deportáltattunk, ellenben ahogy eddig hazudtad?

Mert hogy eddig azt hazudtad, hogy nem is volt deportálás, hanem csak a helyi zsidókat adták át - most meg, hogy sarokba szorultál, akkor a rád jellemző "eleganciával" tekintesz el attól, hogy mit is hazudoztál eddig (és még rám mondva, hogy én mit hazudozok), és rögtön próbálsz támadni más irányba terelésképp...

A tény az, hogy te azt hazudtad, hogy nem voltak deportálások, még azután is, hogy én ezt történészek írásával cáfoltam. Azt is megpróbáltad behazudni, hogy más történész meg téged igazolna, de ez is csúfosan megbukott. Amikor ezzel is lebuktál, akkor meg elkezdtél suttyó módon terelni, hátha úgy kevésbé lenne feltűnő a kis hazudozásod.

Hazudtál, lebuktál, megint hazudtál, megint lebuktál, és most terelsz - mint ahogy mindig is ez a forgatókönyv veled.

Szerintem lassan kezdheted töröltetni a hsz-eket, mert már megint kezd kínos lenni.

--------------

"

"Állítottad, hogy Horthy háziőrizetben volt a német megszállás után. Ezt is történészek által írt szöveggel cáfoltam. A te általad begépelt szöveg dettó nem említ semmilyen házi őrizetet a kiugrási kísérlet előtt."

- Még mindig arra játszol rá, hogy lusták lesznek utánaolvasni, hogy tényleg nincs-e benne? Kiemelem, csak hogy mindenki lássa: "

:)

Pofátlanságod mindig lenyűgöz.

Kiemelés címén ismét bemásoltad az egész hosszú részletet, amiben továbbra sincs semmi, ami azt írná, hogy Horthy házi őrizetben lett volna a kiugrási kísérlet előtt!

Megint arra játszol, hogy ha kellően hosszú szövegre hazudsz valamit, hogy az ott benne van valahol, akkor az emberek lusták lesznek végigolvasni, és megállapítani, hogy nincs, hogy már megint, sokadjára hazudtál.

-----------------------

""Állítottad, hogy 42 előtt is volt már német nyomás a zsidótörvények behozatalára, amit én megint történészek szavaival cáfoltam, hogy semmilyen feljegyzés nem maradt, ami ezt alátámasztaná. Az általad begépelt szövegben dettó nincs ilyen - tehát ezt se támasztotta alá."

"Elébe kell menni a náciknak, és nem szabad várakozni, nehogy később sokkal szigorúbb törvényekre kényszerüljünk."

Ezt vallotta Darányi és Imrédy is. "

Aha, amikor azzal érvelnek, elébe kell menni, az nem pont azt jelenti, hogy nem volt még német nyomás, mikor ezeket a zsidótörvényeket meghozták?

De, pontosan azt. Ahogyan azt az általam hivatkozott történészek is írták már, és ahogyan láthatóan az általad hivatkozott szöveg is megerősíti, hogy 42 előtt nem volt német nyomás a zsidótörvények meghozatalára.

Lehet, hogy Darányiék komolyan azzal mentegetőztek, hogy de úgyis kérni fogják tőlünk valamikor, de ez elég szánalmas kifogás, és akkor még nem volt semmilyen külföldi nyomás rajtuk, hogy ezt rögtön megtegyék.

--------------------

"Különösen vicces, mikor úgy idézel Romsicstól, hogy engem igazolsz:)

"Ugyanakkor nem tartom sem diktátornak, sem fasiszta politikusnak."

nem mellékes az sem, hogy nekem személyesen is volt alkalmam veke beszélgetni. Dehát ez úgyis már csak ráadás..."

Ahogyan én sem tartom Horthyt se kifejezetten diktátornak, se fasiszta politikusnak (sehol nem is írtam ilyet, szóval megint olyat tagadnál, amit nem is írtam, csak a számba adsz, hogy valamit tagadni tudj) - hanem egy politikai szempontból tehetségtelen, emberileg gyenge, tartás nélküli valakinek, aki a saját hatalmi pozíciójának megerősítése érdekében (na meg a saját nem titkolt szalon antiszemitizimusából is kiindulva) olyan folyamatokat indított el ebben az országban mind jogi, mind társadalmi értelemben, amik folyamatosan elvezettek addig, hogy az általa felépített rendszerben előbb fokozatosan társadalmon kívülre szorították a zsidókat, és ezáltal kitermelt egy olyan, az ő nevét viselő rendszert, amelyik a nácikat túlszárnyalva volt képes lebonyolítani a szinte teljes vidéki zsidóság halálba küldését, úgy, hogy neki ez ellen egy szava nem volt, hanem ezt még mind személyével, mind cselekedetivel segítette is. Egyszerűen nem volt benne annyi tartás, gerinc, hogy az általa elindított és végigkísért folyamatoknak gátat szabjon, hogy kormányzóként kiálljon a saját állampolgárai százezrei élete mellett - de még ahhoz se volt elég, hogy legalább a nevét ne adja hozzá.

És Romsics Ignác is pont ezt állítja, csak azokat az idézeteket megint gondosan elhazudtad.

Annyira zseniálisan jellemző, ahogy a teljes Romsics Ignác idézet így szól:

"Például a fehérterrorban vagy a holokausztban játszott szerepét. Én mindkettőben felelősnek tartom, s még néhány más döntését is helytelenítem. Ugyanakkor nem tartom sem diktátornak, sem fasiszta politikusnak. Lényegében John Lukáccsal értek egyet, aki szerint Horthy ugyan államfő volt, ám államfői képességek nélkül."

Te meg gondosan levágtad az elejét meg a végét, mert az mégiscsak kínos rád nézve, és beraktad a közepét, mint valami nagy diadalmas cáfolatot, miközben én nem is állítottam annak ellenkezőjét.

Annyira jellemző.

Romsics Ignác visszafogottabban fogalmaz Horthyról, mint a többi témával foglalkozó történészünk (mint mondjuk Karsai, Ungváry, Korom M. Mária), de ettől még ugyanúgy kimondja Horthy felelősségét mind a fehérterrorban, mind a zsidótörvényekben, a vidéki zsidóság deportálásában, mind a szovjetek elleni hadüzenetben, és a maga visszafogottabb módján ő is ugyanúgy elmondja, hogy hát nem igazán kéne ennek az embernek szobrot állítani hazánkban, aki úgy amúgy az ő szavaival élve "maradandót nemigen alkotott".

Nos, amíg érveket nem hozol fel, csak kántálod hogy "hazugság", addig felesleges veled vitatkozni. Összeszámoltam, 14x írod le ezt a szövegben. Még mindig bízol benne, hogy ha elég sokáig ismételgeted, akkor meggyőző leszel? Nem fogok megint kisregényt írni, egyfelől mert nincs mire - ilyen hosszú kommentet ennyire üres tartalommal írni, ez művészet a részedről -, másfelől pedig mert eddig sem az volt a célom, hogy _téged_ meggyőzzelek, hanem csak hogy a többieket ne szédítsd. Mivel eléggé elhiteltelenítetted magadat, így ehhez már keveset kell hozzátenni. Néhány példa, hogy mire is gondolok:

"És a teljes sztorihoz ugye az is hozzátartozik, hogy még miután a Petőfis cuccról, hogy rohadtul nem igaz, amit állítasz, benned még ezek után se merült fel, hogy legalább elnézést kérj azért, hogy hoppá, tévedtem, elnézést - ahogy mondjuk a normális, gerinces embereknél ez alap lenne"

- A teljes sztori: féltucat történelmi személytől idéztem, pontosan, visszakereshetően. Te ezen az egyen, Petőfin találtál fogást, és ennek megörülve addig görgetted, hogy a többiről eltereld a témát...

A tévedést elismertem, bocsánatot nem kértem. Egyfelől mert egy rablógyilkostól nem fogok bocsánatot kérni, ha áthajtottam a piroson. Másfelől mert nem én hibáztam, én belinkeltem egy oldalt, ahol hibásan idézték. Ezért nem fogok hamut szórni a fejemre. Harmadrészt korántsem volt olyan elementális "győzelem" mint ahogyan azt te még mai napig konfettiesővel ünnepled, annyiról volt szó, hogy Petőfi nem a világból, "csak" a fogadókból akarja kikergetni a Mózes-vallasúakat. Hű, micsoda differencia. (A többi személyre való reagálást ezt kihasználva, mai napig elsunnyogtad... Ha már gerinc.)

"Kiemelés címén ismét bemásoltad az egész hosszú részletet, amiben továbbra sincs semmi, ami azt írná, hogy Horthy házi őrizetben lett volna a kiugrási kísérlet előtt! "

- Kezdek kételkedni abban, hogy tudatosan nem mondasz-e igazat... Aki így tesz, figyel arra, hogy ez ne legyen észrevehető, amit mond, azt elhiggyék. Te meg sem próbálsz erre törekedni, szóval szerintem tényleg ekkora homály van a fejedben, és nem csak játszod. Ezt támasztja alá az is, hogy neked cirka két A4-es oldal "hosszú". Ez utólag sokmindent megmagyaráz. Kiemelem neked, csak neked:

" Horthy csak a mindennapi ügyektől vonult vissza, viszonylagos elszigeteltségben élt a várban.

[...]

" Egy kis, amatőrökből álló csoport tartotta fenn a titkos kapcsolatot a küldöttség és a vár között: Horthy szárnysegédje, Tost Gyula honvédalezredes, a fia és a menye, Ilona." (<- Ennyi kapcsolata volt a külvilággal! Ráadásul a kevés beavatottat is letartóztatta a Gestapo, csakúgy, mint Horthy egyetlen még életben maradt gyermekét, akivel kizsarolták tőle Szálasi kinevezését a puccs után.)

Mindemellett milyen látványosan átugrodtad a szövegben egyébként általam felkiáltójelekkel ki is emelt mondatokat, így például hogy Horthy hogyan állíttatta le a budapesti zsidóság deportálását, hogyan rendelt fel páncélosokat a csendőrök fékentartására, hogyan nyilatkozott róla Ravasz:

"Ravaszt mdöbbentette, hogy miniszterei és tábornokai mennyire félrevezették Horthyt." illetve hogy "Ebben az időben még nem volt széles körben ismert az európai zsidóság sorsa. Bár zsidó vezetők küldtek figyelmeztetéseket a szövetségeseknek, az amerikai és a brit külügyminisztérium különböző okokból nem terjesztette ezeket a híreket."

De ami a legbeszédesebb: "A Chorin Ferenc és Kornfeld Móric vezette zsidó küldöttség arra kérte, hogy ne mondjon le, és járjon a németek kedvében az új kormány kinevezésével. Ellenkező esetben a zsidókra a biztos megsemmisítés vár."

Mindezeket "átugrodtad", "becsuktad a szemedet". Lehet, nekem voltak túl nagyok az elvárásaim: másfél oldal szöveg, és még a mondatok is ki voltak emelve...

"Aha, amikor azzal érvelnek, elébe kell menni, az nem pont azt jelenti, hogy nem volt még német nyomás, mikor ezeket a zsidótörvényeket meghozták?"

- Tehát. Azok után, hogy 1938-tól Ausztria bekebelezésével közvetlen szomszédunk lett a Német Birodalom, pontosan ekkor született meg az első zsidótörvény, és az ország vezetői azt fűzték hozzá "Elébe kell menni a náciknak, és nem szabad várakozni, nehogy később sokkal szigorúbb törvényekre kényszerüljünk." - mindez nem igazolja a Német Birodalom fenyegető árnyékának meglétét, annak terhelő mivoltát...? Persze, ekkor pisztolyt még nem tartottak a fejünkhöz, az igaz...

Ez a három elég is lesz bemutatni téged. Amíg te szinte kötőszavakként mantrázod, hogy így hazugság, úgy hazugság, én erőlködés nélkül, néhány sorban visszafordítom rád a vádjaidat.

Ha igazam van, megtehetem, hogy nyugodt maradjak.

19:50

"Gondolod, hogy érdekelte az Sztálint, hogy a románok átálltak?"

Érdekelte, a románok villámgyors átállása ugyanis nagyban megkönnyítette a szovjetek dolgát. Románián hamar átment a front és ezzel a románok is jól jártak, elkerülték ugyanis az ország totális elpusztítását, amit a magyaroknak Horthy és Szálasi jóvoltából nem sikerült.

Sztálin egyébként 1941-ig Magyarország pártján állt Romániával szemben Erdély kérdésében.

Az nem a magyar kormány politikáján múlott természetesen, hogy a háború következtében meddig fog kiterjedni a szovjet hódítás zónája. Az viszont múlott rajta, hogy a határokat hogyan fogják meghúzni magyar vonatkozásban. Trianon visszaállítása egyáltalán nem volt eleve elrendelt végzetszerűség, amely mindenképpen bekövetkezett volna, függetlenül a háború alatti magyar politikától.

A románok ügyesen taktikáztak a második világháború alatt is, a lehető legtöbbet tudták mindig kihozni a helyzetből. Horthyék ezzel szemben a lehető legbénább viselkedést tanúsították Teleki halála után mindvégig.

De, hogy a gondolatmeneteddel éljek; Hitlert érdekelte szerinted 1941 júniusában a magyar katonai részvétel a keleti hadjáratban? :) Osztott-szorzott ez neki különösebben bármit is? :)

"Lengyelország papíron "győztes" ország volt, mégis leszakítottak belőle egy jó nagy szegletet a Szovjetunióhoz, német területekkel kárpótolva, gyakorlatilag "arrébb tolva" őket, mert Sztálinnak így tetszett.

Csehszlovákia, a testvéri ország is meg lett fosztva Kárpátaljától a Szovjetunió javára..."

És? Ebből maximum az következik, hogy függetlenül a Szovjetunió és a szövetségesek irányában tanúsított magyar magatartástól Kárpátalját mindenképpen elbuktuk volna a háború után, ám alighanem dél-erdélyi területeteket kaptunk volna érte cserébe.

"Érdekelte, a románok villámgyors átállása ugyanis nagyban megkönnyítette a szovjetek dolgát."

- Ettől függetlenül ők is megkapták a szovjet megszállást, a kommunista hatalomátvételt, és Ceauşescu-t, a maguk Rákosiját. Forradalom, stb. Nem lett más útjuk.

"Románián hamar átment a front és ezzel a románok is jól jártak, elkerülték ugyanis az ország totális elpusztítását, amit a magyaroknak Horthy és Szálasi jóvoltából nem sikerült."

- Horthy már 43-ban megkezdte a fegyverszüneti tárgyalásokat. '44-ben már elhatározta a kiugrást, ekkor tavasszal jött a német megszállás. Októberben még mindig nem volt minden veszve a kiugrási kísérletkor. Az ország eztán, Szálasi hatalmában vált totális hadszíntérré. De ha sikerült is volna a magyar kiválás - közkeletű tévedés! - akkor sem menekült volna meg az ország a pusztulástól. Ugyanis a németek továbbra sem adták volna fel a területet, és minden tégláért küzdelem folyt volna.

Az sem igaz, amit második érvként szoktak felhozni, hogy ezáltal magyar katonák életét lehetett volna megmenteni, ugyanis a fegyverszünet feltétele az volt, hogy a magyarok tovább folytatják a harcot - saját országuk megszállását segítendő.

Az ország tehát - a német megszállók révén - nem kerülte volna el a front átvonulását, a magyarok katonák pedig ugyanúgy elhullottak volna, csak a szovje oldalon.

A románok több szempontból is szerencsésebbek - nem ügyesebbek - voltak. Nem voltak német megszállás alatt, és nem voltak a Német Birodalom közvetlen szomszédjai.

"Sztálin egyébként 1941-ig Magyarország pártján állt Romániával szemben Erdély kérdésében."

- Az aktuális politikai helyzet - Besszarábia - miatt épp akkor igen. Mi a garancia Sztálin szavában? Lengyelországban szabad választásokat ígért.

"A románok ügyesen taktikáztak a második világháború alatt is, a lehető legtöbbet tudták mindig kihozni a helyzetből. Horthyék ezzel szemben a lehető legbénább viselkedést tanúsították Teleki halála után mindvégig."

- A románok sem kaptak semmit, csak azt vissza, amit 1920-ban. Illetve még Besszarábiát is megtartotta a Szovjetunió.... Ennyit a háláról.

Az pedig hogy minden Hitler alatti területváltoztatás semmis, nem Sztálin döntése volt, hanem szövetségi rendszeré. Sztálin önmagában csak egy vélemény volt a háromból. Bár az adott régióban a legmeghatározóbb - és ezt ki is használta Lengyelország vagy épp Besszarábia, Kárpátalja esetében (mindkettőt szövetségesétől vette el), de az erdélyi kérdés rendezéséhez nem fűződött semmi érdeke.

"De, hogy a gondolatmeneteddel éljek; Hitlert érdekelte szerinted 1941 júniusában a magyar katonai részvétel a keleti hadjáratban? :) Osztott-szorzott ez neki különösebben bármit is? :)"

- Egészen addig azt mutatta a gyakorlat, hogy aki jóban van Németországgal, az területet kap. Ez történt Jugoszlávia megtámadásánál, és Kárpátalja esetében is. 

"Kárpátalját mindenképpen elbuktuk volna a háború után, ám alighanem dél-erdélyi területeteket kaptunk volna érte cserébe."

- Ezt meg mi alapján jelented ezt ki? Csak úgy? Vagy van is rá valami forrás, hivatkozás?

"Nos, amíg érveket nem hozol fel, csak kántálod hogy "hazugság", addig felesleges veled vitatkozni."

Ja, és amíg konkrétan, történészek írásaival is támasztom alá az összes állításomat, és mutatok rá konkrétan az összes hazugságodra (mint pl. hogy de igen, volt 41ben deportálás és társai), meg rámutattok, hogyan próbálod meg saját szájad íze szerint összevagdosni pl. Romsics szövegeit (szintén lásd feljebb), miközben Romsics is ugyanúgy cáfolja az állításaidat - elhiszem, hogy roppant kellemetlen, mikor szembesítenek ezzel, és nem megy a terelés. Ráadásul még nevén is nevezik a dolgokat, hogy aki tudatosan állít folyamatosan valótlanságokat, az hazudik.

"- A teljes sztori: féltucat történelmi személytől idéztem, pontosan, visszakereshetően. Te ezen az egyen, Petőfin találtál fogást, és ennek megörülve addig görgetted, hogy a többiről eltereld a témát... "

Egészen pontosan idéztél Vörös Antal történésztől is, ugyanúgy gondosan megvágva a szövegét, mint ahogy itt is csináltad Romsics Ignác szövegével.

Emellett próbáltál egy Petőfi verset is úgy megvágni, hogy mintha az is valami egész másról szólt volna, mint amiről...

--------------------------

"" Horthy csak a mindennapi ügyektől vonult vissza, viszonylagos elszigeteltségben élt a várban. "

Igen, Horthy visszavonult a mindennapi ügyektől a megszállás után.

Hol ír ez bármit is Horthy állítólagos házi őrizetéről?

Sehol.

" Egy kis, amatőrökből álló csoport tartotta fenn a titkos kapcsolatot a küldöttség és a vár között: Horthy szárnysegédje, Tost Gyula honvédalezredes, a fia és a menye, Ilona." (<- Ennyi kapcsolata volt a külvilággal!"

A Sztálinhoz küldött titkos követséggel volt ennyi kapcsolata, mint a szövegből egyértelműen kiderült - nem a külvilággal.

És ez egyértelműen kiderül az általad begépelt szövegben, tehát már megint tudatosan hazudsz, te kis hazudozós.

Ráadásul egyre szánalmasabban, vagy mondhatni kétségbeesettebben.

Tehát továbbra is: ahogyan az előzőleg belinkelt történész cikkben is volt, és ahogyan ezt az általad hivatkozott szöveg sem cáfolja, HOrthy nem volt házi őrizetben a németek bevonulása után.

---------------------

"Mindemellett milyen látványosan átugrodtad a szövegben egyébként általam felkiáltójelekkel ki is emelt mondatokat, így például hogy Horthy hogyan állíttatta le a budapesti zsidóság deportálását, hogyan rendelt fel páncélosokat a csendőrök fékentartására

Horthy már csak azután állíttatta le a deportálásokat (erős nemzetközi nyomásra, ahol már azzal fenyegették, hogy őt is háborús bűnösként fogják kezelni), mikor már a teljes vidéki zsidóságot deportálták. Addig csöndben kussolt.

A deportálások leállítása és az ezzel egyidejű páncélosok felhívása Horthy végső kísérlete volt az elszakadásra és fegyverszünetre, miután az általa kinevezett kormány ezt korábban visszavetette. A cél jó volt, kár, hogy későn eszmélt, és a korábbi hibás döntései már olyan helyzetbe sodorták, hogy ezt nem tudta véghezvinni.

De az, hogy mikor már nagyon égett a talaj a talpa (és az egész ország talpa) alatt, HOrthy végre elhatározta, hogy lépni kéne, az nem menti fel az azt megelőzően viszont simán végigasszisztálta több százezer honfitársunk halálba küldését - ismételten, ebben az általad hivatkozott Romsics is ugyanúgy felelősnek tartja, mint az összes többi történész.

-------------------------

"Ravaszt mdöbbentette, hogy miniszterei és tábornokai mennyire félrevezették Horthyt." illetve hogy "Ebben az időben még nem volt széles körben ismert az európai zsidóság sorsa. Bár zsidó vezetők küldtek figyelmeztetéseket a szövetségeseknek, az amerikai és a brit külügyminisztérium különböző okokból nem terjesztette ezeket a híreket."

Azt, hogy Horthy mennyit tudott az eseményekről, biztosan nem tudhatjuk. A Horthy család állítása szerint (saját feljegyzései illetve az özvegye elmondása) ő csak később szerzett tudomást a megsemmisítésekről.

Karsai meg azt állítja, hogy ez fizikailag lehetetlen, hogy Horthy ne tudott volna a nácik zsidópolitikájáról, hiszen arról többek között Sztójaytól is kapott részletes jelentéseket, mikor az még berlini követ volt.

Ahogyan pontosan tisztában volt azzal is, hogy mi történt azzal a közel 20ezer zsidóval, akiket még 41ben deportáltatott a németekhez.

Akármennyire is volt képben Horthy, az nehezen tagadható tény, hogy ha akarta volna, akkor mindenképp tudhatott volna a megsemmisítésekről - de ő egyszerűen nem akart tudni ezekről, struccpolitikát folytatott, és mosta kezeit, miközben a saját állampolgárait vagonírozták be Auschwitz felé.

Ez pedig gerinctelenség.

És még csak nem is menti fel, mert ha meg nem tudta, akkor is marad a tény: kormányzóként több százezer magyart szolgáltatott ki egy velük nyíltan ellenséges hatalomnak, nem hogy ellenállás nélkül, de ehhez még asszisztálva is.

És ezen egy csöppet sem enyhít az, hogy nem is akart tudni róla, hogy mi történik velük.

Ez nem csak gerinctelenség, de egyszerűen hazaárulás.

----------------------------

""Aha, amikor azzal érvelnek, elébe kell menni, az nem pont azt jelenti, hogy nem volt még német nyomás, mikor ezeket a zsidótörvényeket meghozták?"

- Tehát. Azok után, hogy 1938-tól Ausztria bekebelezésével közvetlen szomszédunk lett a Német Birodalom, pontosan ekkor született meg az első zsidótörvény, és az ország vezetői azt fűzték hozzá "Elébe kell menni a náciknak, és nem szabad várakozni, nehogy később sokkal szigorúbb törvényekre kényszerüljünk." - mindez nem igazolja a Német Birodalom fenyegető árnyékának meglétét, annak terhelő mivoltát...? Persze, ekkor pisztolyt még nem tartottak a fejünkhöz, az igaz.."

Kérték a németek bármi módon, hogy hozzunk zsidótörvényeket? NEM.

Semmilyen német követelés nem jött, hogy zsidótörvényeket hozzanak (ráadásul nem 15-öt, ahogyan azt 38tól 42ig tették).

Továbbra is abszurd szerecsenmosdatás azzal védeni a korabeli magyar vezetést, hogy de hát várható volt, hogy majd valamikor a németek kérni fognak valamit.

"Tehát. Azok után, hogy 1938-tól Ausztria bekebelezésével közvetlen szomszédunk lett a Német Birodalom, pontosan ekkor született meg az első zsidótörvény, és az ország vezetői azt fűzték hozzá "Elébe kell menni a náciknak, és nem szabad várakozni, nehogy később sokkal szigorúbb törvényekre kényszerüljünk." - mindez nem igazolja a Német Birodalom fenyegető árnyékának meglétét, annak terhelő mivoltát...? Persze, ekkor pisztolyt még nem tartottak a fejünkhöz, az igaz.."

-> Kérték a németek bármi módon, hogy hozzunk zsidótörvényeket? NEM. Semmilyen német követelés nem jött, hogy zsidótörvényeket hozzanak (ráadásul nem 15-öt, ahogyan azt 38tól 42ig tették). 

Továbbra is abszurd szerecsenmosdatás azzal védeni a korabeli magyar vezetést, hogy de hát várható volt, hogy majd valamikor a németek kérni fognak valamit."

- Tehát ha a magyar vezetés előrelátó volt, és enyhe szabályozásokkal (a zsidó származásúak jelenlétének korlátozása - még csak nem is megszüntetése! - a médiában és a gazdasági szektorban) elérte, hogy 1944-ig tartható volt, hogy itt legyenek a legélhetőbb környezetben, az baj, ellenben ha a magyar vezetés nem előrelátó, mint a Donnál, az is baj. Lényeg hogy rossz és kész. Itt már nyilvánvaló az állításod tarthatatlansága. Ha van sapka, azért...

Mellesleg azért nem veszem magamra, amit írsz, mert épp a hozzád hasonló "sajátos gondolkodású" személy, Gerő antiszemitázta le Romsicsot épp az általam belinkelt írása okán, amire pedig aztán Karsay rá is helyeselt egy válaszcikkében, majd az egész történésztársadlom felbolydult ezen mint egy méhkas, a Rubicon a következő számában reagált is "Meddig lehet az antiszemitizmus vádjával dobálózni?" címmel.

(Történetesen a fentebbi két személy is hozzád hasonlóan zsidó származású, ekképp érdekes, hogy mindig ugyanazok képviselnek - személyes érintettségük okán - egy a valóságtól elrugaszkodott, torz álláspontot. Minden szentnek magafelé hajlik a keze, ugye. Objektíven hozzáálló, külső történész nem mond olyan marhaságokat, mint te, és akik érintve vannak benne. Nem véletlenül létezik a bíróságban az "összeférhetetlenség" fogalma.)

Hm, homok a gépezetben... Valamilyen okból a hozzászólás első fele nem ment át, de elküldöm mégegyszer, sebaj.

Igen, Horthy visszavonult a mindennapi ügyektől a megszállás után. "Ja, és amíg konkrétan, történészek írásaival is támasztom alá az összes állításomat"

- Rólad nem lehet a jóízlés keretein belül nyilatkozni...! Konkrétan 4 történésztől idéztem egy szakirodalmi könyvet és két folyómagazint! Be is linkeltem neked, még keresned sem kell! Felajánlottam, hogy ki is fizetem. Te nem ott akadsz fent, hogy nem hozzáférhetőek, nem _akarod_ látni, nem akarod valóságosnak elfogadni! De attól még léteznek...

"és mutatok rá konkrétan az összes hazugságodra (mint pl. hogy de igen, volt 41ben deportálás és társai)"

- Konkrétan _féligazságokra!_ alapozva tudatosan sarkítva mondasz _hazugságokat!_, így például deportálásnak nevezed azt, ahogy Magyarországról kitoloncolták az állampolgárság nélküli, külföldi emigránsokat. Ennyi történt - ez pedig minden állam bevett gyakorlata, akár ma Kanadának, Olaszországnak és Franciaországnak, amelyek kitoloncolják a beáramló romákat, ledózerolják az illegális telepeket.

"meg rámutattok, hogyan próbálod meg saját szájad íze szerint"

- Na ez a mondat tőled különösen viccesen hat... Inkább reagálás nélkül hagyom

"összevagdosni pl. Romsics szövegeit (szintén lásd feljebb)"

- Olyan pofátlanul hazudsz, hogy az ember el sem hiszi. Csupán _kiemeltem!_ egy mondatot belőle (tudod mi a különbség a kiemelés és az összeollózás között te is, csak megint féligazságra alapozva mondasz egy sarkított hazugságot), miszerint nem volt sem fasiszta politikus sem diktátor. Ellentétben azzal, hogy te Rákosival hoztad egy szintre, sőt, rosszabbra - és ilyen ízléstelenség mellett már nem lehetett elmenni.

Eszedbe sem jut, hogy vissza lehet olvasni? Ilyen viselkedéssel itt hamar elhitelteleníted magadat, mégha a valóéletben esetleg be is válik. Attól, hogy magabiztosan hazudsz, még nem leszel hihetőbb.

"miközben Romsics is ugyanúgy cáfolja az állításaidat"

- Romsics azt írta, hogy őt is felelősség terheli, nem hogy bűnös. Ha már kiforgatás...

Felelős, igen. Mint ahogy Washington is felelős volt azért, ahogy a szovjetek leverték a forradalmat '56-ban. Bűnösek? Nem.

"elhiszem, hogy roppant kellemetlen, mikor szembesítenek ezzel, és nem megy a terelés."

- A különbség kettőnk közt, hogy míg te hajtogatod, hogy hazugság, nekem ennyit sem kell tennem, saját szavaidat kell csak bemutatnom.

" Egészen pontosan idéztél Vörös Antal történésztől is, ugyanúgy gondosan megvágva a szövegét"

- Nem vágtam meg, akárhogy vergődsz, sőt, be is linkeltem. Emellett idéztem Széchenyitől, Kossuthtól, Vörösmartytól, meg még egy tucat más személytől, pontosan, visszakereshetően, forrással. Csak hogy más is lássa, milyen patkány módon elhazudsz mindent:

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__368..

Szerencsére itt minden megőrződik. Nem elég hogy egy hazug senkiházi vagy, de mást próbálsz rágalmazni.

" Igen, Horthy visszavonult a mindennapi ügyektől a megszállás után. "

- Végülis csak ki lett vonva a kormányzásból - tényleges hatásköre a megszállt Budapesten nem volt, és visszavonult a Várba. Igaz, fegyveres őr nem állt az ajtaja előtt... Ez - mint ahogy eddig is csak torzítottad félinformációkból a tényeket - nem jelentette azt, hogy bármi szerepe is lett volna a kormány '44 márciusa utáni munkájában. Volt? Nem volt. Kár ezt tovább ragoznod.

Azt is milyen ügyesen lehagyod, hogy a Zsidó Tanács is kérte, hogy ne mondjon le, járjon a németek kedvében az új kormány kinevezésében, ellenkezőleg a zsidóságra a pusztulás vár. Azaz az ő személye volt az egyetlen, ami a zsidóság biztonságát a lehetőségekhez mérten megadta. Ez valahogy nem illik bele a véreskezű diktátor képzetedbe....ezért is hagyod le konzekvensen. Tudod, ha már ollózás meg saját szájíz...

" Horthy már csak azután állíttatta le a deportálásokat (erős nemzetközi nyomásra, ahol már azzal fenyegették, hogy őt is háborús bűnösként fogják kezelni), mikor már a teljes vidéki zsidóságot deportálták. Addig csöndben kussolt."

- Igen, ez a kedvenc védekezés a magadféléktől... Hogy "mert a külföld". És bizonyára az újvidéki partizánrazzia túlkapásainak felkutatása és a felelősök elítélése is bizonyára emiatt volt. Az egyetlen nemzet vagyunk, amely saját háborús bűnöseit már a háború háború közepén felelősségre vonta. Ilyet mások nem tettek meg, az amerikaiak sem, még a háború után sem.

Persze ezt is harmadszor "ugrod át", tudod, az ollózás.

Az is egészen biztosan külföldi nyomásra történt, amit a szövegben is olvashatsz:

"A németek azt követelték, hogy a zsidókat teljes mértékben zárják ki a gazdasági és a kulturális életből, viseljenek sárga csillagot, kezdődjenek meg a deportálások, és a magyarok bocsássanak rendelkezésükre 300 000 munkaképes zsidót ukrajnai munkaszolgálatra."

Ha elolvastad, láthattad rá a választ is:

"A német jegyzék éppen akkor érkezett, amikor Horthy lépéseket tett, hogy javítsa a fronton lévő munkaszolgálatosok helyzetét. Felmentette Bartha Károly szolgálaton kívüli viszonybeli vezérezredest honvédelmi miniszteri tisztségéből, és a helyére Nagy Vilmos nyugállományú vezérezredest nevezte ki."

Mindezt 1942. október 17-én, még a doni vereség előtt.

"Tehát. Azok után, hogy 1938-tól Ausztria bekebelezésével közvetlen szomszédunk lett a Német Birodalom, pontosan ekkor született meg az első zsidótörvény, és az ország vezetői azt fűzték hozzá "Elébe kell menni a náciknak, és nem szabad várakozni, nehogy később sokkal szigorúbb törvényekre kényszerüljünk." - mindez nem igazolja a Német Birodalom fenyegető árnyékának meglétét, annak terhelő mivoltát...? Persze, ekkor pisztolyt még nem tartottak a fejünkhöz, az igaz.."

-> Kérték a németek bármi módon, hogy hozzunk zsidótörvényeket? NEM. Semmilyen német követelés nem jött, hogy zsidótörvényeket hozzanak (ráadásul nem 15-öt, ahogyan azt 38tól 42ig tették). 

Továbbra is abszurd szerecsenmosdatás azzal védeni a korabeli magyar vezetést, hogy de hát várható volt, hogy majd valamikor a németek kérni fognak valamit."

- Tehát ha a magyar vezetés előrelátó volt, és enyhe szabályozásokkal (a zsidó származásúak jelenlétének korlátozása - még csak nem is megszüntetése! - a médiában és a gazdasági szektorban) elérte, hogy 1944-ig tartható volt, hogy itt legyenek a legélhetőbb környezetben, az baj, ellenben ha a magyar vezetés nem előrelátó, mint a Donnál, az is baj. Lényeg hogy rossz és kész. Itt már nyilvánvaló az állításod tarthatatlansága. Ha van sapka, azért...

Mellesleg azért nem veszem magamra, amit írsz, mert épp a hozzád hasonló "sajátos gondolkodású" személy, Gerő antiszemitázta le Romsicsot épp az általam belinkelt írása okán, amire pedig aztán Karsay rá is helyeselt egy válaszcikkében, majd az egész történésztársadlom felbolydult ezen mint egy méhkas, a Rubicon a következő számában reagált is "Meddig lehet az antiszemitizmus vádjával dobálózni?" címmel.

(Történetesen a fentebbi két személy is hozzád hasonlóan zsidó származású, ekképp érdekes, hogy mindig ugyanazok képviselnek - személyes érintettségük okán - egy a valóságtól elrugaszkodott, torz álláspontot. Minden szentnek magafelé hajlik a keze, ugye. Objektíven hozzáálló, külső történész nem mond olyan marhaságokat, mint te, és akik érintve vannak benne. Nem véletlenül létezik a bíróságban az "összeférhetetlenség" fogalma.)