Magyarok hogyan tekintetek Horthy Miklós-ra?

""A németek amikor hadat üzentünk a szovjeteknek, akkor bőven nem is számoltak velünk, és direkt nem is tettek ránk semmilyen ilyen jellegű nyomást."

- Ezt mondod te. Alátámasztás nincs. "

tessék, parancsolj:

[link]

191. oldal.

Alátámasztottam, történész hivatkozásával. Amit te nem szoktál, csak úgy megjegyzem.

------------------

"Pontosan ugyanolyan jól tudod, hogy Horthy már jóval a német megszállás előtt is deportáltatott, az ő nevéhez fűződik a holokauszt első nagy deportáláa (már 41ben).

- Kár, hogy akkor sem magyarok, hanem SS-ek gyilkoltak, és mindez nem is Magyarországon, hanem hadműveleti területen történt, ekképp a magyar hatóság a német vezetés alá volt rendelve, vagyis a magyaroknak csak anni szerepük volt, hogy az embereket átadták a feljebb való parancsnoknak. "

Nem is írtam, hogy a magyarok gyilkoltak, hanem azt, hogy Horthy deportáltatta ezeket a zsidókat MAGYARORSZÁGRÓL a németekhez - tehát Horthynak pontosan annyi köze volt ehhez, amit írtam, hogy az ő személyes jóváhagyásával összegyűjtötték és deportálták ezeket az embereket Magyarországról - a velük nyíltan ellenséges németekhez. Mindezt bőven azelőtt, hogy a németek bármi ilyen kéréssel fordultak volna hozzánk.

De ezt is már végigrágtuk többször, tehát ezt is tudod, és ezt is tudatosan próbálod meg elhazudni.

------------------------

""Ugyanolyan jól tudod, hogy a kezdeti zsidótörvényeket sem a németek nyomására vezette be Horthy, hiszen 42ig nem volt semmilyen ilyen jellegű német nyomás"

- Messze áll a történelem ismerete tőled, az látszik. 1938-tól, Ausztria bekebelézésével a Német Birodalom közvetlen szomszédja lett Magyarországnak. Épp ez a nyomás volt az, ami a zsidótörvények bevezetésének indoklásában szerepelt: "

Sehol nem maradt fent semmilyen írás vagy beszámoló, sem hivatalos, sem Horthy vagy bármely más magyar vezető feljegyzései között, ami bármilyen német nyomásról szólt volna ez ügyben 42 előtt.

De ezt is leírtam már neked többször, ezt is tudatosan hazudod.

--------------------

""a németeknek a megszállás után sem volt ráhatása az itteni deportálásokra, mert egyszerűen semmilyen kapacitásuk sem volt rá, teljes mértékben a magyar hatóságok együttműködésére voltak utalva."

- A megszállás álltal felállítod németbarát bábkormány ügyintézésével. Ez igen képmutató módon notóriusan lehagyod... "

Akiket Horthy nevezett ki, és ezáltal akiknek Horthy adta meg az itthoni legitimitást. Meg annak a 200.000 horthysta hivatalnoknak, csendőrnek a segítségével, akik a nácikat lenyűgöző hatékonysággal hajtották mindezt végre, hála Horthy addigi zsidópolitikájának, ami egyszerűen erre szocializálta őket, hogy zsidókkal bármit meg lehet tenni - Bilbónak és Márainak is van nagyon jó szövege erről, hogy a Horthy korszak mekkora morális züllést hozott ezen a téren.

És ugye épp az előbb áradoztál róla, hogy Horthy milyen népszerű is volt ezekben a körökben, tehát mennyire meghatározó volt az ő szava. Tehát ha Horthyban lett volna gerinc, és azt mondta volna, hogy nem, ő ezt ellenzi, hogy a saját állampolgárait kiszolgáltassa egy velük nyíltan ellenséges hatalomnak (amit nem lehet másképp nevezni, mint hazaárulás), akkor rögtön nem lett volna már akkora a munkakedv.

Horthy ehelyett kussolt, egy szava nem volt az egész ellen, ellenben nevezgette ki a deportálások folyamatos menetéhez szükséges embereket, ezzel szentesítve és akadálymentesítve az egész műveletet.

Továbbra is: még a náci bábnak odarakott Szálasi is le tudta állítani a deportálásokat.

------------------------------

"

"Azt is pontosan tudod, mert már korábban ki lett javítva, hogy Horthy ekkor még nem volt háziőrizetben, az csak a kiugrási kísérlete után jött"

- Nem javítottad ki, a szaadon kívül semmivel nem támasztottad alá. "

Lapozz fel bármelyik törikönyvet, ott lesz a sorrend: német megszállás -> kiugrási kísérlet -> háziőrizet.

De ha magadtól már ennyire nem ment, akkor nesze egy:

[link]

keresőbe beírod, hogy házi őrizet, megtalálod a megfelelő részt.

De alapból abszurd az állításod, maga a kiugrási kísérlet mutatja, hogy Horthy nem lehetett házi őrizetben, különben eleve nem tudott volna ilyennel próbálkozni sem.

22:07

"Tekintetbe véve, hogy a Szu. korábban lerohanta Finnorszàgot, Lengyelországot, Észtországot, Lettországot, Litvániát, és Besszarábiát, "

Amit egyedül a Molotov-Ribbentrop-paktum titkos záradékának értelmében tehetett meg Sztálin. Tehát ezt a kaput Hitler nyitotta ki a vörösök előtt.

"...érthető, hogy egész Európa felvonult ellenük. "

LOL :)

Csak éppen Nagy-Britannia, majd az Egyesült Államok + szinte az egész tengerentúli világ a szovjetek kénytelen-kelletlen szövetségesévé vált, alapvetően már 1941-ben eldöntve a háborút. Amit persze a korlátozott felfogóképességű Horthy, Bárdossy meg a magyar politikai elit jó része képtelen volt felfogni.

22:07

"Románia átállt, mégis ugyanazt az utat járta be később. "

Nem, ugyanis visszakapta Észak-Erdély egészét cserében az átállásért.

"Az 1920-as Numerus clausus, amit kiforgatva első zsidótörvényként neveznek a magadfélék, valójában a történelemtudományban nem at, minden nemzetiségre - így a magyarra is - egyaránt vonatkozott, hogy mindenki az össznépességben elfoglalt számarányának megfelelően vehet részt a felsőoktatásban. (Ennek ellenére a zsidóság még eztán is magasabb számban vett részt, nem a törvényben meghatározottban.) "

A Numerus Clausust maguk a megfogalmazóik is nem titkoltan a zsidók ellen hozták, nem titkoltan a zsidók közéletből való kiszorításának első lépéseként, és a törvény vitájából is egyértelműen és tagadhatatlanul kiderül, hogy itt a zsidókra ment ki a játék - lévén ők voltak azok, akik számarányukon jelentősen felül vettek részt a felsőoktatásban. Arról nem is beszélve, hogy magában a törvényben valóban nem szerepelt kimondva a zsidó szó, de a mellé beadott egyik törvénymódosításban a zsidókat az addigi felekezet státuszukból "népfajjá" minősítették, pont azért, hogy a numerus clausus vonatkozzon rájuk. EZ adta az összes későbbi itthoni zsidótörvény jogi és társadalmi alapját.

Szóval nem véletlenül szokta a történész szakma ezt a háború utáni Európa első zsidótörvényének hívni.

Az is aranyos, hogy azzal védekezel, hogy végső soron nem sikerült teljesen végrehajtani, és csak harmadára, negyedére sikerült leszorítani a korábbihoz képest a zsidók arányát, tehát rögtön nem is volt olyan durva... erre mondja a népi nyelv, hogy viccnek kissé erős, poénnak meg gyenge.

Amúgy megjegyzem, hogy a kívánt arányt sem azért nem sikerült elérni, mert hirtelen elöntötte a törvényhozókat az emberi érzés, hanem azért, mert a keresztények közül gyakorlatilag bárkit felvettek, így közöttük magas is volt a kiesési arány (a keresztény egyetemista ifjak "léhaságát" ostorozó korabeli sajtóban megjelent írást is olvastam, de azt már nem emlékszem, hogy hol, ezért most kénytelen vagyok mai történészekre hivatkozni: [link] )

-----------

"Ugyanilyen, a zsidóság egyetemi tanulmányait korlátozó törvény az USA-ban is létezett 1920-tól. "

amiatt szégyenkezzenek az amcsik, az ő történelmükkel, és annak bűneivel nézzenek szembe ők - nekünk bőven elég a sajátunk is.

------------------------------

"Nem vita tárgya, hogy 1944-ig Magyarországon volt a zsidóságnak a legbiztonságosabb a helyzete. Nem találsz komoly történészt, aki ezt megkérdőjelezné. "

Leszámítva mondjuk Dániát, ahol hiába volt az megszállt ország már 1940től, mégse voltak zsidótörvények, leszámítva Finnországot, amelyik hozzánk hasonlóan német szövetséges volt, azt ott mégse voltak zsidótörvények, leszámítva Albániát, ahol a háború után több zsidó volt, mint előtte...

Azért ne felejtsük el, hogy 44ig már több tízezer zsidó halálavolt Horthy számláján (akár a már korábban írt 44 előtti deportálásokról beszélünk, akár a munkaszolgálat embertelen körülményeibe belehaltakról).

Szóval 44 előtt se volt azért itt minden rózsás, de az tény, hogy a környező országokhoz képest jobb volt a helyzet - csak az már az óviban sem egy elfogadott érvelés, hogy de a Józsi még csúnyábbat csinált.

Hogy a németek által megszállt országok zömében rosszabb volt a zsidók helyzete, vagy hogy Tiso meg Antonescu 44ig nagyobb .... volt, mint Horthy, az HOrthy számára nem egy erény, és semmilyen módon nem egy felmentés.

Tisoval meg Antonescuval számoljanak el a szlovákok meg románok.

Mi meg foglalkozzunk a mi vezetésünk bűneivel.

És itt jegyezném meg, hogy nem is hallottam róla, hogy Szlovákiában vagy Romániában tereket neveznének el, vagy szobrokat állítanának a fenti két illetőnek.

----------------

"Itt Magyarországon Horthy a németországiakéhoz hasonló zsidótörvényeket nem vezetett be, sem vagyonelkobzás, sem gettósítás nem történt, még a sárgacsillag viseléséhez sem volt hajlandó hozzájárulni. "

Nem, csak foglalkozásoktól meg tanulástól való eltiltás, meg keresztényekkel való házasságtól, meg közélettől, meg mint "megbízhatatlan elemeket", a fegyveres honvédelemtől, helyette a munkaszolgálat, aminek embertelen körülményeibe (pl. mikor az orosz frontra nyári ruhában vezényelték ki őket, vagy mikor kézzel kellett aknákat keresni, vagy csak szimplán a keretlegények öncélú brutalitása) tízezrek haltak bele feleslegesen.

Szóval nagyon 44 előtt se volt okunk méltatni Horthyt, de az tény, hogy Hitler nála is nagyobb ... volt - micsoda erkölcsi piedeszta, hogy akkora ... azért mégse volt, mint Hitler.

Azért ez az abszurd netovábbja azzal védeni Horthyt, hogy akkora ... mégse volt, mint Hitler - és remekül bemutatja, hogy milyen megvilágításból kénytelen nézni az ember Horthyt, ha legalább viszonylagosan jó színben akarja látni.

"Alátámasztottam, történész hivatkozásával. Amit te nem szoktál, csak úgy megjegyzem."

- Nem elég, hog lusta vagy elolvasni, még el is hazudod. Egy erkölcsi nulla vagy.

"Nem is írtam, hogy a magyarok gyilkoltak"

- De azért olyan jól hangizk ezt is idedobni.

"hanem azt, hogy Horthy deportáltatta ezeket a zsidókat MAGYARORSZÁGRÓL a németekhez"

- Kárpátaljáról, hadműveleti területről. Újra mondom: ha a magyar katonák egy miszszióban őrizetbe vesznek pár afgánt, majd átadják őket a felettük álló amerikaiaknak, akik megölik őket, akkor az a magyarok háborús bűne?

"Sehol nem maradt fent semmilyen írás vagy beszámoló, sem hivatalos, sem Horthy vagy bármely más magyar vezető feljegyzései között, ami bármilyen német nyomásról szólt volna ez ügyben 42 előtt. 

De ezt is leírtam már neked többször, ezt is tudatosan hazudod."

- Még jó hogy idéztem is a szöveget, úgyhogy vagy túl hülye vagy ennyi információ feldolgázához, vagy egyszerűen ilyen mocsok vagy, és még mindig hiszel abban, hogy érvek helyett elég, ha elég sokszor mondogatod, hogy hazudok... Hátha a magabiztosságal elfeded a háttértudás hiányát.

"Akiket Horthy nevezett ki, és ezáltal akiknek Horthy adta meg az itthoni legitimitást."

- A német megszállás által kikényszerítve. Szombathelyi honvédvezérezredes mondta neki,, hogy ne álljon ellen, és maradjon pozíciójában, de ne járuljon hozzá az illegitim orazággyűlés munkájáhiz. Persze erről is olvashattál volna hiteles, elismert történészek tollából a belinkelt írásban, így feleslegesen pötyögtetek.

Szálasi helyzete már teljesen más volt, akkor már Magyarország hadszíntér volt, a németek kevesebben vállltak be már akkor az ingatag helyzetben, mint amikor a szovjetek még Torda környékén sem álltak.

Horthy pedig alig hagyta el a Sándorpalotát március óta, ez tény. Erről is olvashattál volna. A kiugrási kìsérletben csak legszűkebb családjára és néhány bizalmasára támaszkodott, összesen nem voltak tizen. Még híveit se avatta be. Segítőit pedig október 15-én lefogta a Gestapo.

Csak éppen Nagy-Britannia, majd az Egyesült Államok + szinte az egész tengerentúli világ"

- Na jó, ez már tényleg kriminális. Arra az állításomra, miszerint szinte egész Európa hadba szállt a Szu ellen, felhozod USA-t cáfolatként, ami nem európai?:D

Mellesleg akkor mikor Magyarország hadba került a Szu-val, Amerika még semleges ország volt...

És mikor belépett a háborúba, Magyarország hadüzenetét el sem fogadta, pont azzal indokolva, hogy azt német kényszerre küldtük.

"Románia átállt, mégis ugyanazt az utat járta be később. " 

- Nem, ugyanis visszakapta Észak-Erdély egészét cserében az átállásért."

- Ééés megint féligazságot közölsz. Azért kapták vissza, mert a szövetségesek kimondták, hogy minden Hitler alatt megkötött területváltoztatás semmisnek minősül.

Nem, csak foglalkozásoktól meg tanulástól való eltiltás, meg keresztényekkel való házasságtól, meg közélettől"

- Már megint elhazudod a dolgokat. Nem kitiltották, hanem túlzott arányukat korlátozták az ipari, gazdasági, pénzügyi, és a médiában betöltött szerepüket, hogy ne legyen túlzott felülreprezentáltságuk az ország szempontjából befolyásos terepeken. Akármelyik közösség lett volna ilyen helyzetben, az az anyanemzetre nézve kockázat.

"Jelentős társadalmi és politikai feszültséget jelentett, hogy egyes középosztálybeli pályákon a zsidóság népességen belüli arányát messze meghaladóan volt jelen. Így a kereskedők, ügyvédek, kereskedelmi és banktisztviselők mintegy fele, a magántisztviselők, orvosok, újságírók, szerkesztők egyharmada, a színészek negyede volt zsidó. Az ipari, a banki- és kereskedelmi tőkét mintegy 50, zömmel zsidó származású nagytőkés család birtokolta, s érdekeit a kezükben lévő állami és társadalmi intézmények révén érvényesítette: Magyar Nemzeti Bank, Takarékpénztárak és Bankok Egyesülete, Gyáriparosok Országos Szövetsége, Országos Magyar Kereskedelmi Egyesülés. "

- Tekintetbe véve, hogy a Tanácsköztársaságban és a vörösterrorban milyen nagy arányban képviseltette magát a zsidóság, ez reális önvédelem volt.

Ez volt minden, ami sérelmükre született.

A keresztényekkel való házasság tiltásának nem volt gyakorlati jelentősége, hiszen a zsidóság önmaga tiltotta a nem-zsidókkal való házasodást. (Micsoda kirekesztés, nemde?)

A kikeresztelkedett, vagy háborús érdemeket szerzett zsidókra pedig nem vonatkozott.

Olyan periférián kívüli, Európán kívül eső országokat példaként felhozni, mint Albánia vagy Finnország, elég triviális.

"meg mint "megbízhatatlan elemeket", a fegyveres honvédelemtől, helyette a munkaszolgálat, aminek embertelen körülményeibe (pl. mikor az orosz frontra nyári ruhában vezényelték ki őket, vagy mikor kézzel kellett aknákat keresni, vagy csak szimplán a keretlegények öncélú brutalitása)"

- Akiknek helyzetének javítására épp akkor nevezett ki Horthy más vezérkari főnököt, amikor Hitler "keményebb bánásmódot kért" a zsidókkal szemben. Önkényeskedő kisfőnökök minden hadseregben vannak. Azok nem egyenlőek Horthyval vagy a katonai felsővezetéssel.

Ez is benne van a linkelt írásban. Feleslegesen nem koptatom a billentyűzetet, ha nem veszed a fáradtságot az elolvasására, én sem a továbbiakban rád.

02:05

"Azért kapták vissza, mert a szövetségesek kimondták, hogy minden Hitler alatt megkötött területváltoztatás semmisnek minősül. "

Gondolod, hogy a románok akkor is visszakaptak volna mindent, ha a magyarokhoz hasonlóan a végsőkig kitartottak volna a németek oldalán? :)))

A bécsi döntések el nem fogadása nem jelentette a trianoni határok visszaállításának kimondását.

Gondolod, hogy érdekelte az Sztálint, hogy a románok átálltak?

Lengyelország papíron "győztes" ország volt, mégis leszakítottak belőle egy jó nagy szegletet a Szovjetunióhoz, német területekkel kárpótolva, gyakorlatilag "arrébb tolva" őket, mert Sztálinnak így tetszett.

Csehszlovákia, a testvéri ország is meg lett fosztva Kárpátaljától a Szovjetunió javára...

"Alátámasztottam, történész hivatkozásával. Amit te nem szoktál, csak úgy megjegyzem."

- Nem elég, hog lusta vagy elolvasni, még el is hazudod. Egy erkölcsi nulla vagy. "

Amellett, hogy begépeltél egy marha hosszú szöveget link nélkül, hogy ellenőrizni lehessen, az általad leírt dolgok valóban úgy is hangzanak, ahogy te állítod - mert hogy konkrétan kaptalak már rajta, ahogyan pl. Petőfi tollába próbáltál meg homlokegyenest mást hazudni, mint amit az valójában írt, csak ha már az erkölcsről van szó... - amellett az általad leírt, és általam történészek írásaival cáfolt állításokról a belinkelt szöveg jellemzően nem igazán ír, tehát nem támaszt téged alá.

Állítottad, hogy a németek nyomására üzentünk hadat a szovjeteknek - ez nem igaz, ahogyan azt az általam belinkelt Ungváry szöveg is igazolja (vagy ahogyan arról Romsics Ignác is nyilatkozott, ha már rá hivatkoznál), a te szövegedben meg dettó nem láttam említést német nyomásról.

Állítottad, hogy Kamenec-Podolskijban csak a helyi zsidókat végeztek ki, így nem voltak deportálások. EZ megint nem igaz, a helyi zsidókat is kivégezték ott a németek, de kivégzettek zömét Magyarországról deportálták oda. A környező országokból Magyarországra menekülő zsidókat gyűjtötték össze, deportálták és adták át a helyi SS-nek, hogy csináljanak velük, amit akarnak. Erről olvashatsz többek között Turbucz Dávid könyvében is - már csak azért is emelem ki őt példának, mert Romsics írta az ajánlóját -, de itt is egy link ezt alátámasztandó: [link] ahogyan ha bárhol utáankeres valaki a Kamenec-Podolskij mészárlásnak, ott ott lesz, hogy a hazánkba menekült zsidókat deportálták oda.

Az általad begépelt szöveg semmilyen találatot nem adott ki Kamenec-Podolszkijra (még Kame keresőszóra sem ad már ki semmit) - szóval ezt az állításodat se támasztja alá az, amit begépeltél.

Ellenben a Kamenec-Podolszkij deportálásokat is átvettük már néhányszor veled, szóval itt is tudatosan állítottál olyat, amiről te is tudtad, hogy nem igaz.

Állítottad, hogy Horthy háziőrizetben volt a német megszállás után. Ezt is történészek által írt szöveggel cáfoltam. A te általad begépelt szöveg dettó nem említ semmilyen házi őrizetet a kiugrási kísérlet előtt. Tehát ezt az hamis állításodat se támasztja alá az általad gépelt szöveg.

Állítottad, hogy 42 előtt is volt már német nyomás a zsidótörvények behozatalára, amit én megint történészek szavaival cáfoltam, hogy semmilyen feljegyzés nem maradt, ami ezt alátámasztaná. Az általad begépelt szövegben dettó nincs ilyen - tehát ezt se támasztotta alá.

És persze állítod, hogy az általad belinkelt szöveg alátámasztja azokat a hamis állításokat, amiket megpróbáltál beadni az itteni embereknek - mint látjuk, nem teszi. És mivel az utolsó hsz-ben elismered, hogy magad gépelted be ezeket kézzel, ezért ezzel neked ugyanolyan jól tisztában kellett lenned. Tehát már ez az állításod is tudatos hazugság volt.

Amúgy ha már Romsics Ignác, akkor idézhetünk tőle is:

(az idézetek több helyen jelentek meg, összegyűjtve itt találhatóak, megjelenési hellyel és időponttal: [link]

"Például a fehérterrorban vagy a holokausztban játszott szerepét. Én mindkettőben felelősnek tartom, s még néhány más döntését is helytelenítem. Ugyanakkor nem tartom sem diktátornak, sem fasiszta politikusnak. Lényegében John Lukáccsal értek egyet, aki szerint Horthy ugyan államfő volt, ám államfői képességek nélkül."

---

A Népszabadság közli Székely Anna Romsics Ignáccal készített interjúját új, Magyar sorsfordulók 1920-1989 című tanulmánykötetéről. A kérdésekre adott válaszaiban Romsics kifogásolja Károlyi Mihály diabolizálását, s bírálja Horthy több döntését, például a háborúba való 1941-es belépést, a német megszállás tudomásul vételét, valamint a vidéki zsidóság deportálását. Úgy véli: „Más politikával valószínűleg a vidéki zsidóság vagy annak egy része is megmenthető lett volna”.

--

A beszélgetésben Romsics Horthy számos lépését – többek között a vidéki zsidóság deportálásának tudomásul vételét – bírálja, s úgy véli, hogy Horthy helyett inkább Bethlen Istvánnak kellene szobrot állítani.

[link]

Szóval az általad hivatkozott Romsics Ignác is ellentmond a te állításaidnak.

erre mondják, hogy erről ennyit. Vagy még inkább, hogy rólad ennyit.

-------------------------

-------------------------

A romános területekről nem én írtam, tehát arra reagáljon az, aki írt, hogy ne keveredjenek a dolgok.

-------------------------

-------------------------

"Nem, csak foglalkozásoktól meg tanulástól való eltiltás, meg keresztényekkel való házasságtól, meg közélettől"

- Már megint elhazudod a dolgokat. Nem kitiltották, hanem túlzott arányukat korlátozták az ipari, gazdasági, pénzügyi, és a médiában betöltött szerepüket, hogy ne legyen túlzott felülreprezentáltságuk az ország szempontjából befolyásos terepeken. Akármelyik közösség lett volna ilyen helyzetben, az az anyanemzetre nézve kockázat. "

gondolom mikor a románok pontosan a Numerus Claususra hivatkozva korlátozták az erdélyi magyarok továbbtanulását, amellett is teljes mellszélességgel kiállsz...

Tudod, ott ők voltak a "zsidók".

"- Tekintetbe véve, hogy a Tanácsköztársaságban és a vörösterrorban milyen nagy arányban képviseltette magát a zsidóság, ez reális önvédelem volt. "

ahogyan hasonló arányban képviseltette magát a vörös terror áldozatai között is - lévén a városi polgárság és a kommunizmus ellen felszólaló liberális értelmiségiek egy jó része is zsidó volt.

Tudod, ti határozottan jól megértettétek volna egymást Edvard Beneš-sel.

"A keresztényekkel való házasság tiltásának nem volt gyakorlati jelentősége, hiszen a zsidóság önmaga tiltotta a nem-zsidókkal való házasodást. (Micsoda kirekesztés, nemde?) "

Horthy idején nagyon erőteljes volt már az asszimiláció, aminek mentén kifejezetten létező jelenség volt a vegyes házasság is. A Horthy féle zsidótörvények meg nem vallási, faji alapon mentek, szóval az a teljesen asszimilálódott zsidóságot is érintették.

-----------------------

"Olyan periférián kívüli, Európán kívül eső országokat példaként felhozni, mint Albánia vagy Finnország, elég triviális. "

ja, és ha az1988as téli olimpián az előttük végzett 29 országot nem nézzük, akkor végülis a jamaicai bobcsapat megnyerte a páros futamot...

----------------------

""meg mint "megbízhatatlan elemeket", a fegyveres honvédelemtől, helyette a munkaszolgálat, aminek embertelen körülményeibe (pl. mikor az orosz frontra nyári ruhában vezényelték ki őket, vagy mikor kézzel kellett aknákat keresni, vagy csak szimplán a keretlegények öncélú brutalitása)"

- Akiknek helyzetének javítására épp akkor nevezett ki Horthy más vezérkari főnököt, amikor Hitler "keményebb bánásmódot kért" a zsidókkal szemben. Önkényeskedő kisfőnökök minden hadseregben vannak. Azok nem egyenlőek Horthyval vagy a katonai felsővezetéssel. "

Valóban, nem maga Horthy vitte véghez a kegyetlenségeket, ő csak megteremtette ennek a társadalmi és jogi alapjait, hogy ezek megtörténhessenek.

Rákosi sem személyesen szemétkedett a recski kényszermunkatáborban meg az ÁVHs "kihallgatásokon", azt én valahogy mégis felelősnek tartanám érte, nem csak az "önkényeskedő kisfőnököket".

"Amellett, hogy begépeltél egy marha hosszú szöveget link nélkül, hogy ellenőrizni lehessen"

- Így hazudni, ehhez azért már pofa kell! Mondd csak, mire szánítasz, hogy más majd nem fogja megnyitni, amit belinkeltem, és nem fogja pontosan látni, hogy minden szöveg előtt fel van tüntetve leellenőrizhetően az irodalom szerzője, címe és a folyóiratok évszáma, ami bárkinek interneten pár száz forintért hozzáférhető ha még úgy is kételkedne?

[link]

Ha sajnálod rá a pénzt, kifizetem neked.

(Ezen írásáért a hozzád hasonló felfogású Gerő le is antiszemitázta, mondván "hogyan mer pozitív tartalommal írni Horthyról", ki is tagadta Gerőt a történésztársadalom, a Rubicon pedig a következő számában válaszcikket írt "Meddig lehet az antiszemitizmus vádjával dobálózni?" címmel.)

Illetve: [link]

Valamint: [link]

Kit akarsz hát becsapni? Teljesen hiteledet akarod veszteni?

"mert hogy konkrétan kaptalak már rajta, ahogyan pl. Petőfi tollába próbáltál meg homlokegyenest mást hazudni, mint amit az valójában írt, csak ha már az erkölcsről van szó..."

- Nem "kaptál" te rajta semmin kollega. Konkrétan belinkeltem egy oldalt ahol nem pontosan idézték Petőfi egyik versét (megjegyzem, a többi személytől származó és visszakereshető idézetről - ezt kihasználva - mélyen meglapultál), amely hibát el is ismertem. És ezt harangozod be elementális győzelemnek. Arcizmod sem rebben, úgy ömleszted magadból a féligazságokra alapozott ferdítéseket. Elsőosztályú demagóg. Szerencsére itt minden vissszaolvasható, így nem szorulok a becsületem megvédésére.

"Állítottad, hogy Kamenec-Podolskijban csak a helyi zsidókat végeztek ki, így nem voltak deportálások. EZ megint nem igaz, a helyi zsidókat is kivégezték ott a németek, de kivégzettek zömét Magyarországról deportálták oda. A környező országokból Magyarországra menekülő zsidókat gyűjtötték össze, deportálták és adták át a helyi SS-nek, hogy csináljanak velük"

- Így van, az állampolgárság nélküli külföldről ideözönlő emigránsokat, akik nem tartoztak a magyar állam fennhatósága alá. Tehát nincs is tovább nit görgetni ezen.

(Vagy bűnösek tán ma a kanadaiak, franciák, olaszok is, akik kitoloncolják a Magyarországról és Romániából odaáramló illegális bevándorló romákat? Ezt ninden állam így teszi.)

"Állítottad, hogy Horthy háziőrizetben volt a német megszállás után. Ezt is történészek által írt szöveggel cáfoltam. A te általad begépelt szöveg dettó nem említ semmilyen házi őrizetet a kiugrási kísérlet előtt."

- Még mindig arra játszol rá, hogy lusták lesznek utánaolvasni, hogy tényleg nincs-e benne? Kiemelem, csak hogy mindenki lássa:

"Horthy március 20-ra Koronatanácsot hívott össze, amelyen beszámolt a Hitlerrel folytatott megbeszéléseiről, nem hallgatva el azt a fenyegetést, hogy Hitler akár a román, szlovák és horvát hadsereget is igénybe veheti a megszálláshoz. Kállay felajánlotta lemondását, ám – a külső erőszakra hivatkozva – nem volt hajlandó aláírni sem az ülés jegyzőkönyvét, sem a lemondási okmányát. Azt javasolta, hogy vagy Keresztes-Fischer legyen a miniszterelnök, vagy egy ügyvezető kormány vegye át a kormányzást, de a kezdetektől világos volt, hogy olyan kormányt kell felállítani, amelyet a németek elfogadnak. 

Horthy egész délután súlyos döntéseken vívódott, miközben ellentmondásos tanácsokat kapott. [!]A Chorin Ferenc és Kornfeld Móric vezette zsidó küldöttség arra kérte, hogy ne mondjon le, és járjon a németek kedvében az új kormány kinevezésével. Ellenkező esetben a zsidókra a biztos megsemmisítés vár.[!] (<-hoppá) Este Kállay, akit megráztak a Gestapo brutális cselekedeteiről kapott hírek, megpróbálta rávenni a kormányzót a lemondásra. Csak így cáfolhatják meg a Gestapo által terjesztett hírt, amely szerint Horthy beleegyezett az ország katonai megszállásába. Horthy válasza az volt, hogy a kapitány nem hagyhatja el a süllyedő hajóját, ott kell maradnia a hajóhídon a végsőkig, és meg kell védenie azokat a becsületes férfiakat és nőket, akik vakon megbíztak benne. Kállay ekkor azt tanácsolta, hogy kövesse X. Keresztély dán király példáját, vonuljon vissza az államügyektől, és válassza a teljes passzivitást. Horthy azonban kitartott amellett, hogy nem hagyhatja magára népét a kivételes kényszerhelyzetben. 

Horthy hamarosan tapasztalta, hogy milyen nehéz a kormányzás korábbi tanácsadói háttere nélkül. Hitlertől három napot kapott az új kormány felállítására, ám ha tárgyalásai nem járnak sikerrel, bekövetkezik a teljes megszállás. Végül Sztójay miniszterelnöki kinevezése mellett döntött [bár a németek Imrédyt kérték, aki a zsidótörvényekkel már „bizonyított”], aki egykoron hivatásos katona volt, és közel tíz esztendeje szolgált már követként Berlinben. 1944. március 22-én hajnali 3.45-kor megszületett az egyezség, a kormányba bekerültek a kormánypárt jobboldali miniszterei és Imrédy hívei is. Mivel a miniszterek fele már hivatalban volt, és több új tag is a kormánypárt tagja volt, megmaradt a bizalom az új kormány iránt. A németek számára azonban az volt a legfontosabb, hogy Horthy törvényes kormányt nevezzen ki, teljesítve azt a német óhajt, hogy alkotmányos kormánya legyen az országnak, és a kormányzó is hivatalában maradjon. 

Úgy jelentették be az új kormány megalakulását, mintha semmi kellemetlen dolog nem történt volna. A lakosság akkor szerzett tudomást az egészről, amikor a kormány más le is tette az esküt. A hivatalos közvélemény szerint a német csapatok kölcsönös megegyezés alapján érkeztek Magyarországra, a magyar és a német nép közötti régi jó viszony és fegyverbarátság szellemében.

[...]

Horthy elhatározása, hogy kormányzó marad, egyike azoknak a kérdéseknek, amelyekről azóta is hevesen vitatkoznak a magyarok. Jobban járt volna Magyarország, ha Horthy lemondott volna? Vagy ha visszavonult volna az á A németek felhasználták tapasztalataikat, amelyeket a többi európai országban szereztek a zsidók deportálása során, és így Magyarországon meglepően rövid idő alatt célt értek, a magyar hatóságok pedig teljes mértékben együttműködtek velük. Az a tény, hogy Horthy a hivatalában maradt, és az új kormánynak megadta a legitimáció látszatát, növelte a bizalmat, hogy a parancsokat itt teljesíteni fogják. Veesenmayer azt írta Berlinbe, hogy a magyar kormány komolyan veszi a feladatát, és dicséretes módon végre is hajtja. A megszállás után néhány hét leforgása alatt a zsidókat gettókba, internálótáborokba és „sárga csillagos házakba” zárták. Utána pedig, május 16-tól vidékről 437 402 embert deportáltak Auschwitz-Birkenauba és kb. 15 000 főt az ausztriai Strasshofba. 

Ravasz László református püspök április 12-én figyelmeztette Horthyt, hogy milyen atrocitásokra kerül sor. Mire Horthy hívatta Jaross Andor belügyminisztert, és utasította, hogy indítson vizsgálatot. Az Endre László belügyminisztériumi államtitkár által elkészített jelentés azonban tele volt képtelen hazugságokkal, például hogy a vidéki gettók valódi szanatóriumok, hiszen olyan egészséges a szabadban élni. Ravasz annyira felháborodott, hogy másodszor is kihallgatást kért a kormányzótól április 28-án. Könyörgött a kormányzónak, hogy ne engedje az ő nevét összekapcsolni a zsidók ellen elkövetett kegyetlenkedésekkel. Horthy nem örült az egyházi beavatkozásnak, elmagyarázta, hogy az első bejelentésre minden megmozgatott, vizsgálatot rendelt el, és meggyőződése, hogy már véget vetett minden botrányos bánásmódnak. Azok a zsidók, akik nem kerülhettek be a hadseregbe, munkaszolgálatot teljesítenek, és Németországban fognak dolgozni, mint sok százezer magyar munkás. Ravaszt megdöbbentette, hogy miniszterei és tábornokai mennyire félrevezették Horthyt. 

Május végén azonban Horthy kormányzó lassan tudatára ébredt a kegyetlenkedéseknek. Pető Ernő, a család régi barátja és a Zsidó Tanács más tagjai részletes adatokat szolgáltattak a brutális deportálásokról, és arra figyelmeztettek, hogy ha nem történnek ellenintézkedések, el fog pusztulni a teljes magyar zsidó közösség. Megdöbbentő személyes történetek és részletes adatok megismerése után – zsidók marhavagonokba zsúfolva, egyetlen vödör ivóvízzel, öregek, betegek deportálása, még a háborús hős zsidók sem képeztek kivételt – Horthy végre elismerte a zsidókkal szembeni embertelen bánásmódot, ám csak lassan mozdult, mert félt szembeszállni a németekkel. Ebben az időben még nem volt széles körben ismert az európai zsidóság sorsa. Bár zsidó vezetők küldtek figyelmeztetéseket a szövetségeseknek, az amerikai és a brit külügyminisztérium különböző okokból nem terjesztette ezeket a híreket. 

Eljött azonban az idő, amikor Horthy végre felfogta, hogy nem a németek foglya, és visszanyert valamit hajdani önbizalmából. Megpróbált tenni valamit, hogy leállítsa az embertelenségeket és kivételes brutalitást, amellyel a zsidókkal bántak. Június elején írt Sztójaynak arról, hogy a közelmúltban bizonyos dolgok a tudomására jutottak, amelyekről addig nem tudott, és ez különösen a zsidókkal szemben alkalmazott brutális és embertelen bánásmód volt. Úgy ítélte meg, hogy azonnal intézkedni kell, megakadályozni a kegyetlenségeket, különbséget kell tenni a megkeresztelkedettekkel és azokkal, akik érdemeket szereztek, mérnökök, gazdasági vezetők és főként orvosok voltak, akiknek szolgálataira háborús időkben szükség volt. Hogy ne folytatódhassanak a könyörtelen és embertelen intézkedések, a zsidó ügyeket ki kell venni Endre László államtitkár kezéből, és Baky László belügyminisztériumi államtitkárt el kell mozdítani állásából. llamügyektől, mint a dán király? Horthy csak a mindennapi ügyektől vonult vissza, viszonylagos elszigeteltségben élt a várban. Ezzel az önmagára kiszabott elszigeteltséggel lehetőség szerint igyekezett távolságot tartani a Sztójay-kormány intézkedéseitől. (<- Mit írtam? Hogy a német megszállás után, márciustól kezdve a Sándor-palotában ékt elszigeteltségben.)

[...]

Horthy állítása szerint a fő ok, amely miatt kormányzó maradt, az volt, hogy Hitler megígérte, kivonja a német csapatokat, ha olyan magyar kormány alakul meg, amelyben megbízhat.

[...]

" A megszállás után néhány hét leforgása alatt a zsidókat gettókba, internálótáborokba és „sárga csillagos házakba” zárták. Utána pedig, május 16-tól vidékről 437 402 embert deportáltak Auschwitz-Birkenauba és kb. 15 000 főt az ausztriai Strasshofba. 

Ravasz László református püspök április 12-én figyelmeztette Horthyt, hogy milyen atrocitásokra kerül sor. Mire Horthy hívatta Jaross Andor belügyminisztert, és utasította, hogy indítson vizsgálatot. Az Endre László belügyminisztériumi államtitkár által elkészített jelentés azonban tele volt képtelen hazugságokkal, például hogy a vidéki gettók valódi szanatóriumok, hiszen olyan egészséges a szabadban élni. Ravasz annyira felháborodott, hogy másodszor is kihallgatást kért a kormányzótól április 28-án. Könyörgött a kormányzónak, hogy ne engedje az ő nevét összekapcsolni a zsidók ellen elkövetett kegyetlenkedésekkel. Horthy nem örült az egyházi beavatkozásnak, elmagyarázta, hogy az első bejelentésre minden megmozgatott, vizsgálatot rendelt el, és meggyőződése, hogy már véget vetett minden botrányos bánásmódnak. Azok a zsidók, akik nem kerülhettek be a hadseregbe, munkaszolgálatot teljesítenek, és Németországban fognak dolgozni, mint sok százezer magyar munkás. Ravaszt mdöbbentette, hogy miniszterei és tábornokai mennyire félrevezették Horthyt.[!]

Május végén azonban Horthy kormányzó lassan tudatára ébredt a kegyetlenkedéseknek. Pető Ernő, a család régi barátja és a Zsidó Tanács más tagjai részletes adatokat szolgáltattak a brutális deportálásokról, és arra figyelmeztettek, hogy ha nem történnek ellenintézkedések, el fog pusztulni a teljes magyar zsidó közösség. Megdöbbentő személyes történetek és részletes adatok megismerése után – zsidók marhavagonokba zsúfolva, egyetlen vödör ivóvízzel, öregek, betegek deportálása, még a háborús hős zsidók sem képeztek kivételt – Horthy végre elismerte a zsidókkal szembeni embertelen bánásmódot, ám csak lassan mozdult, mert félt szembeszállni a németekkel. [!] Ebben az időben még nem volt széles körben ismert az európai zsidóság sorsa.[!] Bár zsidó vezetők küldtek figyelmeztetéseket a szövetségeseknek, az amerikai és a brit külügyminisztérium különböző okokból nem terjesztette ezeket a híreket.

Eljött azonban az idő, amikor Horthy végre felfogta, hogy nem a németek foglya, és visszanyert valamit hajdani önbizalmából. Megpróbált tenni valamit, hogy leállítsa az embertelenségeket és kivételes brutalitást, amellyel a zsidókkal bántak. Június elején írt Sztójaynak arról, hogy a közelmúltban bizonyos dolgok a tudomására jutottak, amelyekről addig nem tudott, és ez különösen a zsidókkal szemben alkalmazott brutális és embertelen bánásmód volt. Úgy ítélte meg, hogy azonnal intézkedni kell, megakadályozni a kegyetlenségeket, különbséget kell tenni a megkeresztelkedettekkel és azokkal, akik érdemeket szereztek, mérnökök, gazdasági vezetők és főként orvosok voltak, akiknek szolgálataira háborús időkben szükség volt. Hogy ne folytatódhassanak a könyörtelen és embertelen intézkedések, a zsidó ügyeket ki kell venni Endre László államtitkár kezéből, és Baky László belügyminisztériumi államtitkárt el kell mozdítani állásából. (Azaz maradék tekintélyével leállítatta a budapesti zsidóság deportálását. Július 5-én pedig felrendelt egy hozzá hű páncélosegységet és azzal akadályozta meg a zsidóság összegyűjtését és személye elmozdítását.)

[...]

Egy kis, amatőrökből álló csoport tartotta fenn a titkos kapcsolatot a küldöttség és a vár között: Horthy szárnysegédje, Tost Gyula honvédalezredes, a fia és a menye, Ilona." (<- Ennyi kapcsolata volt a külvilággal! Ráadásul a kevés beavatottat is letartóztatta a Gestapo, csakúgy, mint Horthy egyetlen még életben maradt gyermekét, akivel kizsarolták tőle Szálasi kinevezését a puccs után.)