A Habsburgok és az osztrákok a történelem folyamán kb. mennyi magyar ember haláláért felelősek?

"Képzeld, történelem szakon végeztem az egyetemen."

Annyi marhaságot hordtál össze hogy én történelem éretségit sem adnék neked. Ez azt mutatja hogy a magyar felsőoktatás egyre gyengébb ha ilyenek diplomát kapnak.

"Úgy jön ide az I. világháború, hogy Oroszország, Románia és Szerbia a történelmi Magyarország Trianonhoz hasonló teljes felosztását tervezte, tehát a Monarchia és azon belül Magyarország jogos, és a magyar érdekeknek is megfelelő védekező háborút folytatott."

Marhaság. Nincs valóság alapja. A Monarchia terjeszkedett a Balkánon. Előtte Bosznáit foglaltas el. A merénylet még jól is jött mret volt indok Szerbia megtámadására és elfoglalására. Szó nincs véfekező háborúról. Pont hogy a Monarchia támadó háborút folytatott.

"De szerinted a Habsburgok ugye sohasem folytattak a magyar érdekek védelmében háborút, azaz szerinted magyar érdek volt, hogy az oroszok a románok és a szerbek feldarabolják és megcsonkítsák a történelmi Magyarországot?"

A magyroknak semmiféle érdek nem volt abban hogy részt vegyen az első világáborúban és csak veszített rajta méghozzá hatalmasat. Gondolom Trianon ismerősen cseng.

"Ez azonban nem igaz, herceg Esterházy Pál Magyarország nádora vezetésével 5000 fős magyar haderő harcolt Bécs alatt 1683-ban a Habsburg császári-királyi hadseregben."

Ami semmi és rajtuk kívül pedig minden magyar a törökök oldalán harcolt.

"Hát a művelődés, gazdaság és technikatörténet területén nem vagy túl jártas. Az Oszmán Birodalom elmaradott volt Európához képest, a 17. század közepén az 1,7 milliós Hollandia nagyobb nemzeti jövedelemmel rendelkezett, mint a 25 milliós Oszmán Birodalom."

Az 1,7 milliós Hollandia? :) Na persze :) Ez biztosan nem igaz. Az viszont igaz hogy a 17. századra az Oszmán Birodalom lemaradt de ez nem volt akkora mint ahogy te próbálod beállítani. Előtte pedig minden téren az Oszmán Birodalom Európa előtt járt.

"A 16-17. század folyamán a törökök a haditechnikában is erősen lemaradtak Európa mögött. Már az 1571-es lepantói csatában a keresztény flotta haditechnikai, a tüzérség és lőfegyverek terén meglévő elsöprő fölénye vezetett az oszmán flotta 20-30 000 halottal járó katasztrofális vereségéhez."

Szintén nem igaz. A keresztény flotta célja Ciprus visszafoglalása volt. A tengeri ütközetet ugyan megnyerték de Ciprust nem tudták visszafoglalni. A törökök újjáépítették a flottát egy éven belül és még vagy 200 évig a törökök ellenőrizték a Földközi-tenger keleti felét szárazföldön és vízen. Tehát nem volt semmiféle elsöprő keresztény fölény. A lepantói csata után a török még 100 évig terjeszkedtek Európában és csak a 17. század végén kerültek hátrányba. Tehát az állításod nettó marhasdág és köze nincs a valósághoz.

"A fürdőkultúrát hozod fel a török fejlettségének bizonyítására? A fürdőket a törökök a bizánciaktól, azaz a római örökséget folytató görögöktől vették át. A fürdőkultúra Kínában sem létezett, ahogy az ókori Hellászban sem, ennek ellenére mégis azok voltak az emberiség meghatározó civilizációs központjai. Tehát a fürdőkultúra nagyon nem alkalmas a fejlettség bizonyítására."

Ez csak egy péda de bármilyen példát nézünk a törökök előrébb jártak. A fürdőkultúra pedig tökéletesen alkalmas a fejlettség bizonyítására. Európában az emberek nem fürödtek mert azt képzelték a víz terjeszti a betegségeket. Nem gondolod komolyan hogy egy ilyen kultúra civilizáltnak tekinthető? És még a 19. században is teljesen normális volt Európában hogy az emberek nemfürödtek.

"Azaz nem ám a Habsburgok kinevezettjei, a dinasztiának kevés befolyása volt a magyar országgyűlés összetételére."

Ez perszer em igaz. A habsburgok nyilván elintézték hogy a saját embereik kerüljenek oda.

"A török hódoltság csonka magyar társadalmában csak fegyvertelen jobbágyok és mezővárosi polgárok voltak, akik katonai ereje nulla értéket képviselt, azaz nem is létezett olyan fegyveres társadalmi réteg, amely kirobbanthatott volna egy felkelést. Mellesleg nekik jogaik sem nagyon voltak a szultán uralma alatt."

Ez egy újabb hazugság. Még hogy történelem szakon végeztél :) Egy felkeléshez, szabadságharchoz nem kell nemesség. Hány parasztlázadás történt Európa történelmében? Vagy rabszolgafelkelés? Nagyon sok. Tehát ha a törökök a magyar jobbágyokat és mezővárosi polgárokkat valóban gyilkolják akkor egyből kitört volna a felkelés.

"Erre belinkeled Pálffy Géza írását, amiben feketén-fehéren ott áll: „az oszmán sereg fosztogatásban élenjáró alakulatairól (az akindzsik és a tatárok)"

És hozzá teszi hogy a habsburgok és magyarok méginkább fosztogattak de etz már nem idézted :)

"Dehogynem volt érdeke a töröknek a Habsburgok Királyi Magyarországa lakosságának pusztítása, a Habsburgok magyar alattvalói a szultánnak nem adóztak."

A legnagyobb pusztítás hol történt Magyarországon összeségében? Hát nem a Királyi Magyarország területén hanem a Török hódoltság területeén amit nyilván a Habsburgok és magyarok pusztítottak.

"Az egy dolog, hogy önkényesen kimazsolázod Pálffy Géza írásából a látszólag téged alátámasztó részeket,kihagyva belőle a neked pontosan ellentmondó végkövetkeztetést."

Cikk mondanivalója az hogy a magyr népességcsökkenésért a Habsburgok de még a magyarok is ugyanannyira felelősek, sőt néha még jobban is mint a törökök. Te viszont ugye a törökök számlájára írod az egészet. Még hogy történelem szakon diplomáztál :)

Tudod, van az a kifejezés, hogy az „emberek a lábukkal szavaznak”. Nos, "Magyarország lakosságának több, mint a fele élt a Habsburg Királyi Magyarországon, és nem tudunk róla, hogy tömegesen menekültek volna a magyarok a Habsburg uralom elől a török hódoltságba . Ellenben arról bőséges tudásunk van, hogy a magyarság tömegesen menekült a török hódoltságból a Habsburg Királyi Magyarországra."

A cikk pont nem ezt írja hanem azt hogy a hódoltság középső területein nem volt népességcsökkenés. Arról pedig még bőségesebb tudásunk van hogy a magyarok a törökökhöz menekültek mindkét szabadségharc leverése után.

"Pedig világos, hogy ez azt jelenti, hogy bizony voltak olyan területek is Magyarországon Pálffy szerint, ahol az oszmán berendezkedés bizony látványos és katasztrofális pusztulással járt. Hiszen Pálffy azt jegyezte meg, hogy „az oszmánok berendezkedése közel sem járt mindenütt olyan látványos és katasztrofális pusztulással…”, de a nem mindenütt-ből az következik, hogy bizony volt, ahol ilyen pusztítással járt."

Volt bizony. A határmenti területek pusztultak a habsburgok és magyarok betörései miatt.

"Tudod, a magyar népesség eszméletlen mértékű pusztulásával járó, Magyarország demográfiai történetében óriási negatív töréspontot jelentő tizenöt éves háborút éppenséggel a törökök kezdték, hogy meghódítsák az egész Magyarországot és végül elfoglalják a császárvárost, Bécset is."

Teljesen mindegy ki kezdte. Volt amit a Habsburgok kezdtek volt amit a törökök. Hogy ki kezdte nem mérvadó abból a szempontból hogy ki gyilkolt több magyarat.

"Négy kategóriát soroltál fel:"

Én kiegészíteném ezeket a kategóriákat és összegezném.

1,

Kezdjük a Habsburgok álal Magyarországra indított hadjáratokban legyilkolt magyar lakosságal. E tekintetben még rosszabbak voltak a törököknél.

2,

Habsburgok elleni harcokban elesett magyar katonák. Szapolyaitól kezdbe aki ugye török vazallus volt egészen a 17. század végéig, a magyarok jelentős része a törökök oldalán harcolt a Habsburgok ellen.

3,

Két Habsburgellenes magyar szabadságharc katonai és civil áldozatai.

4,

A Habsburgok által besorozott magyar katonák akik a habsburgok háborúiban estek el 1700 és 1918 között.

Ha összeadjuk ezeket, bőven, sokszorosan meghaladják a törökök számlájára írható veszteséget.

Kedves 31-as!

Kettőnk között annyi különbség van, hogy nekem adtak jeles diplomát történelem szakon az egyetemen. :)))))

Azon, hogy Pálffy Gézára, a ma legfontosabb Habsburg-barát történészre hivatkozol a saját Habsburg-ellenes álláspontod alátámasztására, pedig minden Pálffy munkásságát ismerő körében kacajt fakasztana.

Az a gond, hogy csúsztatsz.

Pálffy ezt írta: " Az általános vélekedéssel ellentétben ugyanis az oszmánok berendezkedése közel sem járt mindenütt olyan látványos és katasztrofális pusztulással, mint azt történetírásunk az utóbbi időkig vélte."

Magyarán Pálffy szerint az oszmán berendezkedés járt bizonyos területeken látványos és katasztrofális pusztulással.

Te erre: "A határmenti területek pusztultak a habsburgok és magyarok betörései miatt."

Holott Pálffy ilyet ennél a gondolatánál nem állított.

Szerinted az Oroszország, Szerbia és Románia nem tervezte a Monarchia felosztását?

Nyilván nem, mert ezt írtad: "Marhaság. Nincs valóság alapja."

Érdekes, a román vezérkar már 1913-ra kidolgozta Erdély lerohanásának tervét, egy orosz-osztrák-magyar háború esetére, ez volt az Ipoteza B (B hipotézis), a hadműveleti cél a Tisza elérése volt. Ennek egy módosított, átdolgozott változata, az Ipoteza H alapján támadta meg aztán Románia 1916-ban a Monarchiát.

Ahogy az orosz főerők, 1 200 000 ember, 4 hadseregben (3; 4; 5; 8.) is a Monarchia ellen lettek felvonultatva az orosz I. világháború előtti haditervekben. Az oroszok ezt végre is hajtották.

Oroszországnak részletes felosztási tervei voltak az I. világháború előtt a Monarchia vonatkozásában.

Továbbá:

A magyarok jelentős része 1683-ban azért támogatta a törököt, mert erősebbnek vélte a Habsburgoknál, így értelmetlennek az ellenállást.

Azonban a török katasztrofális bécsi veresége (kahlenbergi csata) után a magyarok csekély kivétellel már a Habsburgokat támogatták.

Hollandia ellenőrizte a 17. század derekáig az atlanti és a távol-keleti kereskedelmet, azaz a világkereskedelem nagy részét.

A hollandok voltak a tenger fuvarosai, ezzel uralták a közvetítő kereskedelmet.

Jelentős gyarmatbirodalommal rendelkeztek, a Holland Kelet-indiai Társaság (Vereenigde Oostindische Compagnie - VOC) a világ legnagyobb és legjövedelmezőbb vállalkozásának számított.

1635-ben Hollandia 70 000 főnyi, állandó jellegű, reguláris hadsereggel rendelkezett, amely méretében paritásban volt az oszmán haderő nagy harcértékű, reguláris részével (janicsárok, szpáhik, stb.).

Hollandia a 17. században a világ egyik vezető gazdasági, katonai és haditengerészeti nagyhatalmának számított.

Az 1571-es lepantói csatában elesett minimum 20 000, de egyes történészek szerint inkább 30 000 fős veszteség, valamint az elsüllyedt és zsákmányul esett 187 török hadihajó elég csúfos és megsemmisítő verségnek tekinthető.

Ez pedig egyértelműen az európai haditechnikai fölénynek köszönhető.

A keresztényeknek 1815 db korszerű ágyúja volt, még a töröknek 750 db gyengébb kvalitású ágyú. A keresztény flotta egyszerre volt mennyiségi és minőségi fölényben.

Lásd az oszmán haderő elavulásáról és a 16. századtól kialakuló nyugati haditechnikai fölényről szóló szakirodalmat:

Ágoston Gábor: Párhuzamok és eltérések az oszmán és az európai tüzérség 15 – 17. századi fejlődése között In: Történelmi Szemle (XXXIV.) 1992/3-4. szám

Kelenik József: a hadügyi forradalom és hatása Magyarországon a tizenöt éves háború időszakában In: Hadtörténelmi Közlemények 1990/3. szám

Kelenik József: A kézi lőfegyverek jelentősége a hadügyi forradalom kibontakozásában. A császári hadsereg fegyverzetének jellege Magyarországon a tizenöt éves háború éveiben In: Hadtörténelmi Közlemények 1991/3. szám

Kelenik József: A magyar egységek fegyverzete a tizenöt éves háborúban In: Hadtörténelmi Közlemények 1991/4. szám

"Kettőnk között annyi különbség van, hogy nekem adtak jeles diplomát történelem szakon az egyetemen. :)))))"

Ez a magyar felsőoktatás gyenge színvonalát bizonyítja. Én éretségit sem adnék neked annyi marhaságot hordasz össze.

"Azon, hogy Pálffy Gézára, a ma legfontosabb Habsburg-barát történészre hivatkozol a saját Habsburg-ellenes álláspontod alátámasztására, pedig minden Pálffy munkásságát ismerő körében kacajt fakasztana."

Nem vagyok Habsburg ellenes. Közöltem egy tényt miszerint a Habsburgok felelősek a legtöbb magyar ember haláláért.

"Holott Pálffy ilyet ennél a gondolatánál nem állított."

Nem írta le de ez következik a gondolatmenetéből. A határmenti területek pusztultak a habsburgok és magyarok betörései miatt.

"Szerinted az Oroszország, Szerbia és Románia nem tervezte a Monarchia felosztását?"

Szerintem nem. Szerbia és Romána attól félt hogy őket is bekebelezi a Monarchia, Oroszország pedig nem nézte jó szemmel hogy a Monarchia terjeszkedik a Balkánon ami saját érdekszférája volt.

"Érdekes, a román vezérkar már 1913-ra kidolgozta Erdély lerohanásának tervét, egy orosz-osztrák-magyar háború esetére, ez volt az Ipoteza B (B hipotézis), a hadműveleti cél a Tisza elérése volt. Ennek egy módosított, átdolgozott változata, az Ipoteza H alapján támadta meg aztán Románia 1916-ban a Monarchiát."

És akkor mi van? Biztos lehetsz benne hogy ma is van a románoknak terve Magyarország katonai lerohanására.

"A magyarok jelentős része 1683-ban azért támogatta a törököt, mert erősebbnek vélte a Habsburgoknál, így értelmetlennek az ellenállást."

Nem ezért. A török alatt jobb volt az élet, ennyire egyszerű, és kedvezőbb ajánlatott tettek. Ha Bécs elesik, létre jött volna Nyugat-Magyarországon egy török vazallus állam ami sokkal jobban hangzott mint a közvetlen Habsburg uralom. És mivel messze voltak az Oszmán-Birodalom központjától, idővel a függetlenség is reális cél lett volna. Szóval jól gondolkodtak csak a hadjárat nem sikerült, sőt visszájára fordult, ezzel Magyarország újabb 200 évre megszállás alá került.

"Hollandia a 17. században a világ egyik vezető gazdasági, katonai és haditengerészeti nagyhatalmának számított."

Ez jó :) Az Oszmán-Birodalom a 16. százdban élte fénykorát, területét tekintve pedig a 17. század közepén volt a legnagyobb. Ekkor még szinte nem is létezett Hollandia. A 16. század vége, 17. század eleje a függetlenségi háborúról szól a spanyolok ellen és csak a 30 éves háború végén lettek teljesen függetlenek. Össze sem hasonlítható az Oszmán-Birddalommal. Legfeljebb a flottája az ami említése méltó. Ilyen marhhaságot állítani mint hogy a kis Hollandia GDP-je nagyobb volt :) Nevetséges.

"Az 1571-es lepantói csatában elesett minimum 20 000, de egyes történészek szerint inkább 30 000 fős veszteség, valamint az elsüllyedt és zsákmányul esett 187 török hadihajó elég csúfos és megsemmisítő verségnek tekinthető."

Látom még mindig nem sikerült felfognod mi is törtrént és miért. A lepantói csata egy háború része volt amiben Ciprus megszerzése volt a cél. Végül Ciprus a törököké lett tehát ők nyerték a háborút, hiába a lepantói vereség.

"Lásd az oszmán haderő elavulásáról és a 16. századtól kialakuló nyugati haditechnikai fölényről szóló szakirodalmat:"

Te miről beszélsz? :) Neked halvány lila gőzöd sincs a történelemhez. Az Oszmán-Birodalom fénykora a 16. században volt és a 17. században is szinte végig terjeszkedet. A 16. században egyértelműen a törökök oldalán volt a haditechnikai fölény. A 17. század első felében kiegyenlítődött, és a végén billent át a nyugat oldalára. Viszont nagy különbség ekkor sem volt, mert a Habsburgok összességében nem jutottak Magyarországnál lejjebb és sokáig maradt is így a határ.

"Ne térjünk el a kérdés lényegétől: A Habsburgok/osztrákok számlájára írható magyar áldozatok."

Én erre is válaszoltam:

1,

Kezdjük a Habsburgok álal Magyarországra indított hadjáratokban legyilkolt magyar lakosságal. E tekintetben rosszabbak voltak a törököknél.

2,

Habsburgok elleni harcokban elesett magyar katonák. Szapolyaitól kezdve aki ugye török vazallus volt egészen a 17. század végéig, a magyarok jelentős része a törökök oldalán harcolt a Habsburgok ellen.

3,

Két Habsburgellenes magyar szabadságharc katonai és civil áldozatai.

4,

A Habsburgok által besorozott magyar katonák akik a habsburgok háborúiban estek el 1700 és 1918 között.

Pontosan számot nyilván nem lehet mondani de milliós nagyságrend.

Kedves 38-as!

Pálffy Géza a magyarországi Habsburg uralmat egyértelműen pozitívan látja, még a török hódoltságot negatívan. Vagyis lényegét tekintve pontosan az ellenkezőjét gondolja, mint te, ezért mulatságos rá hivatkoznod.

A szerinted jelentéktelen Hollandiának 1635-ben 70 000 fős állandó hadserege volt, amely az egyik legnagyobb európai állandó jellegű, professzionális hadseregnek számított.

Valóban, Hollandia és Svájc 1648-ig a Szent Római Birodalom része volt, amelyről ugye két dolgot érdemes tudni: nem volt római, és nem volt birodalom sem. A valóságban akkor vagy 300 német állam laza, szimbolikus szövetsége.