A Habsburgok és az osztrákok a történelem folyamán kb. mennyi magyar ember haláláért felelősek?

Kedves 20-as!

A török szándékosan és célzottan összehasonlíthatatlanul több magyart ölt, mint a Habsburgok. Ez a bevett történészi álláspont. Ez a lényeg.

Tegyünk már különbséget a szándékosan kiirtott magyarok, és a háborúkban, katonaként, hivatalosan a "Királyért és Hazáért" hősi halált haltak között! Akik a háborúban elestek, azokat nem a Habsburgok ölték meg, hanem konkrétan az ellenség.

Ennyi erővel például meg lehetne kérdezni, hogy Hunyadi János, Mátyás király vajon hány magyar haláláért felelős? Ha már mindenképpen ostoba kérdéseket szeretnénk feltenni.

Az I. világháború áldozatait milyen alapon számoltad bele például? Az megvan neked, hogy az I. világháború előtt Oroszország, Szerbia és Románia már szépen eltervezte az Osztrák-Magyar Monarchia feldarabolását, sőt, a szerbek és a románok elsősorban kifejezetten magyar területekre ácsingóztak. Az I. világháború tudatos kiprovokálásában, a szarajevói merényletben vastagon benne volt mind a szerb, mind az orosz titkosszolgálat, igaz a kormányaik tudta nélkül, de ez a végeredményen semmit nem változtatott. Tehát itt a Monarchia részéről önvédelmi háborúról beszélhetünk.

Feltételezem, Te sem történész professzor, sem a történettudomány doktora nem vagy, továbbá történelem szakos egyetemi diplomád sincsen, maximum egy történelem érettségid.

Kezdjük azzal, hogy 1683-ban éppenséggel e török kezdte el a háborút, amely katasztrofális oszmán vereséghez, és a magyarországi török hódoltság visszafoglalásához vezetett. Valójában ekkor egy felszabadító háború zajlott a keresztény Magyarországot igájában tartó, muszlim, ázsiai, barbár, a korabeli Európához képest mind kulturálisan, mind gazdaságilag, mind társadalmi, mind technikai fejlettségben elképesztően elmaradott és elavult Oszmán Birodalom ellen.

Ezt írtad: " Én még beleszámolnám a a Habsburg hadseregbe besorozott és elesett magyar katonákat is."

Én meg nagyon nem számolnám bele. Részben mert a Habsburgok sok háborúja kifejezetten magyar érdekekért is folyt.

Továbbá a Habsburgok a Magyar Királyságban egy 1849-et követő rövid időszak kivételével katonát nem sorozhattak a magyar országgyűlés hozzájárulása és beleegyezése nélkül, ezért nehéz lenne a császári-királyi zászlók alatt elesett magyar katonákat a Habsburgok "áldozatainak" tekinteni, figyelembe véve, hogy a magyar országgyűlés döntése nyomán sorozták be őket.

A Habsburg uralkodók a magyar történeti alkotmány alapján Magyarország törvényes apostoli királyai voltak.

A Magyar Királyságban 1526 és 1918 között, nagyon rövid időszakoktól eltekintve a hatalommegosztás elve alapján működött a kormányzás. Azaz a Habsburg uralkodó hatáskörébe tartoztak a külügyek és hadügyek, még a magyar országgyűlés igen széles, mai szóval autonóm jogkörökkel rendelkezett belügyekben, a közigazgatás, az igazságszolgáltatásban, és a bíráskodásban. A magyar nemesi vármegyék a Habsburg uralom alatt szintén igen széles helyi autonómiával bírtak, szinte kis országok voltak Magyarországon belül. Vagyis a Habsburg uralom alatt a Magyar Királyságban a vezető, uralkodó osztály szerep végig a magyar nemesség kezében maradt, annak ellenére, hogy a magyarság kisebbségbe került az országon belül.

A török a hódoltságában semmiféle magyar politikai autonómiát, sőt még magyar nemességet sem tűrt meg. Minden földet a szultán tulajdonába vettek, amelyeket a szultán hűbérbirtokként adott tovább török földesuraknak, a magyar vármegyék helyett török közigazgatást és bíráskodást vezettek be, török hivatalnokokkal. A magyarság semmilyen formában nem vehetett részt a kormányzásban. Egyedül a vallási kérdésekben voltak toleránsabbak a Habsburgoknál.

Ha utánaolvasunk egy véletlenszerűen kiválasztott magyarországi falu történelmének szinte garantált, hogy lesz egy olyan fejezete amiben az áll, hogy a törökök elnéptelenítették az adott falut, némelyiket több alkalommal is. Ez lehetett a lakosság elkergetése, de sok esetben célzott népirtás által is.

Jóformán csak a nyugati vagy északi határok közelében találsz olyan településeket amiknek a történetében nem olvashatsz ilyesmiről. Sőt javarészt inkább a mai Szlovákia déli területén és Kárpátalján mintsem csonka Magyarországon maradtak olyan magyarok lakta közösségek amiket nem érintett a török. Én Magyarország elég nyugati részén élek, de a környékünkön is van sok falu, ahonnan többször el kellett menekülnie a lakosoknak a törökök elől, hogy évekkel később építhessék újra a nulláról az egészet(sok esetben az eredeti település területétől pár száz méterre fekvő dombos területen, mert ott nehezebben találnak rájuk).

Nem véletlen, hogy 1526 és 1711 között nem bírt nőni a magyarság száma annak ellenére, hogy amúgy normál körülmények között népességrobbanásnak kellett volna történnie(pl: Lengyelország lakossága ezalatt kétszeresére nőtt, a lengyeleknek nagyon hasonlóak voltak az életkörülményeik azt leszámítva, hogy nem volt állandó háborús zóna az életterük).

Ez alapján szerintem egyértelmű, hogy elsősorban az Oszmán Birodalom felelős Magyarország demográfiai tönkretételéért. Na persze a Habsburgok által idehozott zsoldosok(a vallonokat és a spanyolokat tartják a legkegyetlenebbnek közöttük) és a magyar hajdúk sem tettek jót, de a halálesetek túlnyomó részéért továbbra is a törökök felelősek.

"A török szándékosan és célzottan összehasonlíthatatlanul több magyart ölt, mint a Habsburgok. Ez a bevett történészi álláspont. Ez a lényeg."

Ez az ami nem igaz.

"Tegyünk már különbséget a szándékosan kiirtott magyarok, és a háborúkban, katonaként, hivatalosan a "Királyért és Hazáért" hősi halált haltak között! Akik a háborúban elestek, azokat nem a Habsburgok ölték meg, hanem konkrétan az ellenség."

A kérdés úgy szól hogy az osztrákok mennyi magyar ember haláláért felelősek, nem úgy hogy hány magyart öltek meg. Ebbe igen is bele tartozik a Habsburg hadseregbe besorozott és elesett magyar katonák.

"Az megvan neked, hogy az I. világháború előtt Oroszország, Szerbia és Románia már szépen eltervezte az Osztrák-Magyar Monarchia feldarabolását, sőt, a szerbek és a románok elsősorban kifejezetten magyar területekre ácsingóztak. Az I. világháború tudatos kiprovokálásában, a szarajevói merényletben vastagon benne volt mind a szerb, mind az orosz titkosszolgálat, igaz a kormányaik tudta nélkül, de ez a végeredményen semmit nem változtatott. Tehát itt a Monarchia részéről önvédelmi háborúról beszélhetünk."

Ez most kit érdekel és hogy jön ide?

"Feltételezem, Te sem történész professzor, sem a történettudomány doktora nem vagy, továbbá történelem szakos egyetemi diplomád sincsen, maximum egy történelem érettségid."

Mert neked van? :) Egyébként ehhez nem kell egyetemi diploma.

"Kezdjük azzal, hogy 1683-ban éppenséggel e török kezdte el a háborút, amely katasztrofális oszmán vereséghez, és a magyarországi török hódoltság visszafoglalásához vezetett."

És tegyük hozzá hogy az 1683-as hadjáratban a magyarok a törökök oldalán harcoltak a Habsburgok ellen. A törökök irtották volna a magyarokat akkor a magyarok nyilván nem a törökök oldalára állnak.

"Valójában ekkor egy felszabadító háború zajlott"

Nem volt semmiféle felszabadítás magyar szempontból. Törökök helyett Habsburgok jöttek. Ennyi történt.

"Magyarországot igájában tartó, muszlim, ázsiai, barbár, a korabeli Európához képest mind kulturálisan, mind gazdaságilag, mind társadalmi, mind technikai fejlettségben elképesztően elmaradott és elavult Oszmán Birodalom ellen."

Ez szintén nem igaz. Az Oszmán-Birodalom minden tekintetben fejlettebb volt Európánál. A 17. századra ez már nem volt igaz több területen, de nem volt nagy különbség. Csak egy példa. A törökök tanították meg a magyarokat tisztálkodni, fürödni. Ezért a sok török fürdő.

Európában a 19. századig teljesen normális volt hogy az emberek nem fürödtek és csak a 20. században jutottak el arra a szintre tisztálkodás terén ami egy középkori török ember számára természetes volt. Tehát halvány lila gőzöd nincs a témához.

"Én meg nagyon nem számolnám bele. Részben mert a Habsburgok sok háborúja kifejezetten magyar érdekekért is folyt."

A Habsburgok háborúinak köze em volt a magyar érdekekhez.

"figyelembe véve, hogy a magyar országgyűlés döntése nyomán sorozták be őket."

És szerinted a magyar országgyűlésben kik ültek? Habsburgok helyi kiszolgálói.

"A Habsburg uralkodók a magyar történeti alkotmány alapján Magyarország törvényes apostoli királyai voltak."

A két szabadságharc alapján úgy érzem ezt nem minden magyar gondolta így :)

"A török a hódoltságában semmiféle magyar politikai autonómiát, sőt még magyar nemességet sem tűrt meg. Minden földet a szultán tulajdonába vettek, amelyeket a szultán hűbérbirtokként adott tovább török földesuraknak, a magyar vármegyék helyett török közigazgatást és bíráskodást vezettek be, török hivatalnokokkal. A magyarság semmilyen formában nem vehetett részt a kormányzásban. Egyedül a vallási kérdésekben voltak toleránsabbak a Habsburgoknál."

A Habsburgok konkrétan egyáltalán nem voltak toleránsak mert üldézték a protestánsokat. A törökök pedig a közhiedelemmel ellentétben nem szóltak bele vallási kérdésekbe tehát vallásszabadságot biztosítottak. Ez neked ma lehet nem tünik fontosnak de akkoriban az volt. Általabán véve pedig a közemberek számára a törökök rendszere jobb volt mint a Habsburg. Mindent elmond hogy a törökök ellen egy országos magyar szabadságharc sem vol, sőt még 150 év után is a magyarok inkább a törökök oldalán harcoltak a Habsburgok ellen. Később pedig két Habsburgellense magyar szabadságharc is volt és mindkettő leverését követően a magyarok a törökökhöz menekültek.

"Ha utánaolvasunk egy véletlenszerűen kiválasztott magyarországi falu történelmének szinte garantált, hogy lesz egy olyan fejezete amiben az áll, hogy a törökök elnéptelenítették az adott falut, némelyiket több alkalommal is. Ez lehetett a lakosság elkergetése, de sok esetben célzott népirtás által is."

Ugyanez igaz a Habsburgokra is. Ennek oka hogy Magyarországon húzodott a határvonal két birodalom között ami pusztulással járt. Érdekes módon ezt teljes egészében a törökök számlájára írják de a lakosság pusztítása sokkal inkább a Habsburgokra volt jellemző de még a magyarok és részt vettek ebben.

"Nem véletlen, hogy 1526 és 1711 között nem bírt nőni a magyarság száma annak ellenére, hogy amúgy normál körülmények között népességrobbanásnak kellett volna történnie(pl: Lengyelország lakossága ezalatt kétszeresére nőtt, a lengyeleknek nagyon hasonlóak voltak az életkörülményeik azt leszámítva, hogy nem volt állandó háborús zóna az életterük)"

Ugyanezt tudom mondani. Két birodalom határán volt Magyarország.

"Ez alapján szerintem egyértelmű, hogy elsősorban az Oszmán Birodalom felelős Magyarország demográfiai tönkretételéért. Na persze a Habsburgok által idehozott zsoldosok(a vallonokat és a spanyolokat tartják a legkegyetlenebbnek közöttük) és a magyar hajdúk sem tettek jót, de a halálesetek túlnyomó részéért továbbra is a törökök felelősek."

Ez az ami nem igaz. A törököknek nem volt érdekül a lakosság pusztulása mert az adókból tartották fent a birodalmat, az oszmán hadsereg pedig nagyobb részt saját logisztikai egységekkel rendelkezett így nem volt rászorulva fosztogatásra. A Habsburgoknak ilyen nem volt, ezért hamar fosztohatni kezdtek.

Olvasd el ezt a cikket.

[link]

Azt írja a török hódoltság belső részein nem történt népességcsökkenés:

"Az általános vélekedéssel ellentétben ugyanis az oszmánok berendezkedése közel sem járt mindenütt olyan látványos és katasztrofális pusztulással, mint azt történetírásunk az utóbbi időkig vélte. A hódoltság centrumának számító budai szandzsák területén például az 1546 és 1559 közötti időszakban az elköltözők csupán a lakosság 8,2 százalékát tették ki. Ők azonban főként szegénylegények és nőtlen ifjak voltak, és csak kivételes esetben hagyták el a török országrészt; általában a 15-20 kilométeres körzetben fekvő falvakba távoztak. Ez azt mutatta, hogy a településhálózat a várháborúk idején – ezen a területen legalábbis – még nem szenvedett nagyobb károkat, így lakói sem ítéltettek megsemmisülésre vagy menekülésre. Mindez kiválóan megmutatkozott a fentiekben bemutatott gazdasági fejlődésben, illetve a törökök hódoltsági bevételeinek növekedésében is. "

Képzeld, történelem szakon végeztem az egyetemen.

Úgy jön ide az I. világháború, hogy Oroszország, Románia és Szerbia a történelmi Magyarország Trianonhoz hasonló teljes felosztását tervezte, tehát a Monarchia és azon belül Magyarország jogos, és a magyar érdekeknek is megfelelő védekező háborút folytatott.

De szerinted a Habsburgok ugye sohasem folytattak a magyar érdekek védelmében háborút, azaz szerinted magyar érdek volt, hogy az oroszok a románok és a szerbek feldarabolják és megcsonkítsák a történelmi Magyarországot?

Ezt írtad: „És tegyük hozzá hogy az 1683-as hadjáratban a magyarok a törökök oldalán harcoltak a Habsburgok ellen. A törökök irtották volna a magyarokat akkor a magyarok nyilván nem a törökök oldalára állnak.”

Ez azonban nem igaz, herceg Esterházy Pál Magyarország nádora vezetésével 5000 fős magyar haderő harcolt Bécs alatt 1683-ban a Habsburg császári-királyi hadseregben.

Ezt is írtad: „Ez szintén nem igaz. Az Oszmán-Birodalom minden tekintetben fejlettebb volt Európánál. A 17. századra ez már nem volt igaz több területen, de nem volt nagy különbség. Csak egy példa. A törökök tanították meg a magyarokat tisztálkodni, fürödni. Ezért a sok török fürdő.”

Hát a művelődés, gazdaság és technikatörténet területén nem vagy túl jártas. Az Oszmán Birodalom elmaradott volt Európához képest, a 17. század közepén az 1,7 milliós Hollandia nagyobb nemzeti jövedelemmel rendelkezett, mint a 25 milliós Oszmán Birodalom. A 16-17. század folyamán a törökök a haditechnikában is erősen lemaradtak Európa mögött. Már az 1571-es lepantói csatában a keresztény flotta haditechnikai, a tüzérség és lőfegyverek terén meglévő elsöprő fölénye vezetett az oszmán flotta 20-30 000 halottal járó katasztrofális vereségéhez.

A fürdőkultúrát hozod fel a török fejlettségének bizonyítására? A fürdőket a törökök a bizánciaktól, azaz a római örökséget folytató görögöktől vették át. A fürdőkultúra Kínában sem létezett, ahogy az ókori Hellászban sem, ennek ellenére mégis azok voltak az emberiség meghatározó civilizációs központjai. Tehát a fürdőkultúra nagyon nem alkalmas a fejlettség bizonyítására.

Ezt is írtad: „És szerinted a magyar országgyűlésben kik ültek? Habsburgok helyi kiszolgálói.”

Ez sem igaz, az országgyűlés rendi alapon szerveződött, egyáltalán nem az uralkodó által. A magyar országgyűlésben az alsótáblán vármegyei magyar nemesség által megválasztott követek ültek, a felsőtáblán pedig az ország főnemessége születési jogon, és a katolikus főpapság, az egyházi méltósága jogán. Azaz nem ám a Habsburgok kinevezettjei, a dinasztiának kevés befolyása volt a magyar országgyűlés összetételére.

Ezt is állítottad: „Általabán véve pedig a közemberek számára a törökök rendszere jobb volt mint a Habsburg. Mindent elmond hogy a törökök ellen egy országos magyar szabadságharc sem volt..”

Csak azt nem tudod, miért nem volt magyar felkelés a török ellen. Azért nem, mert a török nem tűrte el, hanem szisztematikusan elüldözte a magyar nemességet a hódoltságból, így egy szervezett katonai ellenállásra képes, vezető réteg nélküli, mesterséges csonka társadalmat hozott létre. Továbbá a török egyáltalán nem tartott magyar katonaságot. A Habsburgok Királyi Magyarországában ellenben nagy létszámú, állandó magyar katonaság, vitézlő rend létezett a dinasztia zsoldjában, továbbá ott volt a feudális hadkötelezettséggel rendelkező, „vérével adózó” magyar nemesség. Azaz a Királyi Magyarországon megvolt az a vezető réteg, a fegyverbe állítható magyar nemesség, és az állandó magyar katonaság, amely fellázadhatott a Habsburgok ellen, ha jogait veszélyben érezte, ezek létszáma a 17. században akár a 30-40 000 főt is elérhette. A török hódoltság csonka magyar társadalmában csak fegyvertelen jobbágyok és mezővárosi polgárok voltak, akik katonai ereje nulla értéket képviselt, azaz nem is létezett olyan fegyveres társadalmi réteg, amely kirobbanthatott volna egy felkelést. Mellesleg nekik jogaik sem nagyon voltak a szultán uralma alatt.

Ezt is írtad: „Ez az ami nem igaz. A törököknek nem volt érdekül a lakosság pusztulása mert az adókból tartották fent a birodalmat, az oszmán hadsereg pedig nagyobb részt saját logisztikai egységekkel rendelkezett így nem volt rászorulva fosztogatásra. A Habsburgoknak ilyen nem volt, ezért hamar fosztohatni kezdtek.”

Erre belinkeled Pálffy Géza írását, amiben feketén-fehéren ott áll: „az oszmán sereg fosztogatásban élenjáró alakulatairól (az akindzsik és a tatárok)..” [link]

Dehogynem volt érdeke a töröknek a Habsburgok Királyi Magyarországa lakosságának pusztítása, a Habsburgok magyar alattvalói a szultánnak nem adóztak. Logisztikai egységei azonban csak a török reguláris egységeknek, mint a janicsároknak, vagy a szpáhiknak voltak. Az irreguláris könnyűlovas akindzsik, valamint a török hűbéres krími tatárok egyáltalán nem rendelkeztek logisztikai egységekkel. Olvass már el egy oszmán hadsereggel foglalkozó komoly hadtörténeti munkát. Pontosan ezek az irreguláris, könnyűlovas, zsoldban nem részesülő, a hadműveleti területen a fosztogatás jogával honorált oszmán egységek végezték a legnagyobb pusztítást Magyarországon.

Nagyon bájos, amikor belinkeled Pálffy Géza szerinted „cikkét”, valójában A tizenhatodik század története című művének Az ország népességének alakulása című fejezetét. [link]

Az egy dolog, hogy önkényesen kimazsolázod Pálffy Géza írásából a látszólag téged alátámasztó részeket,kihagyva belőle a neked pontosan ellentmondó végkövetkeztetést.

Azonban az a legviccesebb, hogy képes voltál talán Magyarország jelenleg legjelentősebb, Habsburg-barát, a dinasztiát és annak magyarországi uralmát pozitívan látó történészét, Pálffy Gézát hivatkozni a véleményed alátámasztására. Ugyanis Pálffy pont azt gondolja, amit én, és pont az ellenkezőjét annak, amit te.

Az általad linkelt Pálffy könyv szerint 1598-ban a Habsburgok Királyi Magyarországa 1 800 000 fős, a török hódoltság 900 000 fős, a török vazallus Erdély pedig 800 000 fős lakossággal rendelkezett.

Roppant érdekes, hogy a szerinted csúnya, gonosz magyar irtó Habsburgok uralma alatt több ember, 1 800 000 fő élt, mint a török hódoltságban és Erdélyben együttvéve (ezekben 1 700 000 együttvéve). Mindezt ráadásul úgy, hogy a Habsburg Királyi Magyarország az egész Magyarország területének csak kevesebb, mint egyharmadára terjedt ki, mégis a lakosság több, mint felével rendelkezett.

Tudod, van az a kifejezés, hogy az „emberek a lábukkal szavaznak”. Nos, Magyarország lakosságának több, mint a fele élt a Habsburg Királyi Magyarországon, és nem tudunk róla, hogy tömegesen menekültek volna a magyarok a Habsburg uralom elől a török hódoltságba . Ellenben arról bőséges tudásunk van, hogy a magyarság tömegesen menekült a török hódoltságból a Habsburg Királyi Magyarországra.

Simán beidézted Pálffytól az alábbiakat: "Az általános vélekedéssel ellentétben ugyanis az oszmánok berendezkedése közel sem járt mindenütt olyan látványos és katasztrofális pusztulással, mint azt történetírásunk az utóbbi időkig vélte….. „

Pedig világos, hogy ez azt jelenti, hogy bizony voltak olyan területek is Magyarországon Pálffy szerint, ahol az oszmán berendezkedés bizony látványos és katasztrofális pusztulással járt. Hiszen Pálffy azt jegyezte meg, hogy „az oszmánok berendezkedése közel sem járt mindenütt olyan látványos és katasztrofális pusztulással…”, de a nem mindenütt-ből az következik, hogy bizony volt, ahol ilyen pusztítással járt.

Továbbá kihagytad Pálffy vonatkozó írásának a lényegét: „Az 1590-es évek elejétől az ország tartós hadszíntérré vált. Az évről évre ismétlődő megrendítő csapásokat a legellenállóbb lakosság sem heverhette ki. Így volt ez mindenütt Európában, ahol évekre elhúzódott a hadakozás. A tizenöt éves háború ezért jelentett vízválasztót mind a településhálózat, mind a népesség pusztulása szempontjából. A széles sávban évente újra meg újra előrenyomuló több tízezer fős hadak pusztítása elől már nem volt menekvés. S ez már valójában független attól, hogy az oszmán sereg fosztogatásban élenjáró alakulatairól (az akindzsik és a tatárok), vagy a királyi hadak rabló zsoldosairól, esetleg a magyar lakossággal gyakran még a törököknél is elvetemültebben kegyetlenkedő szabad hajdúkról volt szó. Néhány esztendő alatt a hadszíntér szinte teljesen kimerült, s ezután már csak az volt a kérdés, hány újabb település és lakossága pusztul el vagy menekül északabbra a következő hadműveletek során.”

Pálfy Géza is leírja, amit én: „az oszmán sereg fosztogatásban élenjáró alakulatairól (az akindzsik és a tatárok)…”

Pálffy továbbá ezt írta: „A tizenöt éves háború alatt a katonaság fosztogatásai és gyilkosságai mellett az emberi életre az igazi csapást az éhínségek és a járványok mérték. A hadszíntér kimerülése miatt ugyanis az újabb és újabb expedíciók során már a külön élelemellátó alakulatokkal rendelkező oszmán sereg is komoly problémákkal küszködött. A keresztény hadaknál az ellátás még súlyosabb nehézségeket jelentett, hiszen a Rudolf császár tartományai által megszavazott szekerekre és igavonó állatokra épített utánpótlás többször teljes csődöt mondott.”

Tudod, a magyar népesség eszméletlen mértékű pusztulásával járó, Magyarország demográfiai történetében óriási negatív töréspontot jelentő tizenöt éves háborút éppenséggel a törökök kezdték, hogy meghódítsák az egész Magyarországot és végül elfoglalják a császárvárost, Bécset is.

A magyarság számára katasztrofális tizenöt éves háborúért a török felelős, de szerinted nyilván ez is a gonosz Habsburgok műve, hiszen minek védekeztek.

A Habsburgok éppen annyira nem felelősek a tizenöt éves háború veszteségeiért, mint Zsigmond király, Hunyadi János és Mátyás király az ő törökellenes védekező háborúik veszteségeiért. Az Oszmán Birodalom volt a támadó fél, ezért ő a felelős. Ezt kéne felfogni.

Pálffy Géza a magyarországi Habsburg uralmat alapvetően pozitívan értékelő nézeteit bemutató akadémiai doktori értekezése: Szent István birodalma a Habsburgok közép-európai államában. A Magyar Királyság és a Habsburg Monarchia a 16. században

[link]

Jó a kérdés, ezen eddig nem is gondolkodtam, de elgondolkodtatott rendesen.

Alkategóriákra szedhető az áldozatokra nézve (természetesen a Habsburg uralom alatt):

-Politika döntések miatt meghaltak

-Katonai szolgálatban meghaltak

-Szabadságharcokban meghaltak

-Habsburg nyomásra egyházi tevékenység miatt meghaltak

Óvatos becslések szerint itt milliós számú elhunytról beszélhetünk.

Tényleg jó a kérdés, mert azóta elgondolkodtam azon is, hogy az ilyen tettek miatt, az osztrákok/Habsburgok rengeteg bocsánatkéréssel és kártérítéssel (anyagi és eszmei) tartoznak nekünk.

Kedves 26-os!

Négy kategóriát soroltál fel:

-Politika döntések miatt meghaltak

-Katonai szolgálatban meghaltak

-Szabadságharcokban meghaltak

-Habsburg nyomásra egyházi tevékenység miatt meghaltak

Ezek közül kettő áldozatainak száma nem túl jelentős:

-Politika döntések miatt meghaltak: politikai okokból kevés kivégzés történt, 1849, a szabadságharc leverése után az 500 kiszabott halálos ítéletből 150-et hajtottak ténylegesen végre. A Rákóczi-szabadságharc után nem volt megtorlás, amnesztia következett.

-Habsburg nyomásra egyházi tevékenység miatt meghaltak: ezek száma sem túl magas, ugyanis Magyarországon Pázmány Péter esztergomi érsek hatására elsősorban nem erőszakos úton, hanem meggyőzéssel ment végbe az ellenreformáció.

Ez a kategória is csak korlátozottan vehető figyelembe:

-Katonai szolgálatban meghaltak

Ugyanis a Magyar Királyságban a Habsburgok ritka kivételes időszakoktól eltekintve, alapvetően csakis a magyar országgyűlés hozzájárulásával, azaz a magyar nemzet politikai vezetésének beleegyezésével, legitim, törvényes módon sorozhattak katonákat a hadseregükbe.

hátra van még:

-Szabadságharcokban meghaltak

A szabadságharcok áldozatainak száma sokkal kisebb, mint amennyiért a törökök, vagy a mongolok felelősek.

27

Na most ha a szabadságharcokat nézzük (természetesen mindet), akkor ott nem csak a megtorláskor haltak meg magyarok, hanem a harccselekmények alatt is, igen, katonák is, őket is ide lehet számolni. Politikai döntéseken pl azt is értem, hogy mondjuk az udvar "békét" kötött a portával, de a török rablóportyák elleni fellépést akadályozták. Így rengeteg falu lett szó szerint a földdel egyenlő.

Kedves 28-as!

Ezt írtad: "Politikai döntéseken pl azt is értem, hogy mondjuk az udvar "békét" kötött a portával, de a török rablóportyák elleni fellépést akadályozták."

Miért akadályozta volna az udvar a török portyák elleni fellépést?

Az oszmán-Habsburg békeszerződések elvben mindig tiltották a portyákat, amit természetesen a török sosem tartott be.

Ugyanakkor a Habsburgoknak jól felfogott érdekük volt a török portyák elleni védelem, hiszen az az ő birtokukat, az ő adózó lakosságukat sújtotta.

Több példával is cáfolható, hogy a Habsburgok akadályozták volna a török portyák elleni katonai fellépést a békeidőben.

1588-ban Szikszó mellett vertek szét a Habsburgok csapatai egy török portyázó sereget, a támadás miatt Rudolf császár és király felfüggesztette a drinápolyi békében rögzített, évi 30 ezer arany ajándék fizetését a szultánnak, válaszul a török háborúval fenyegetőzött.

Eleve a tizenöt éves háború is azért tört ki, mert a török a békét megsértve 1591 és 1593 között több nagy portyát indított, amire válaszul Habsburgok csapatai 1593-ban szétvertek Szinán pasa nagy létszámú, portyázó sereget, erre a szultán általános támadást indított Magyarország ellen.