Miért ellenzik sokan Ukrajna EU csatlakozását?

Én arra vagyok kíváncsi, hogy Te vagy Ti az adott Ukrán-Orosz háború kapcsán hogyan vélekedtek, hogy az ukránok szomszédos országainak, többek közt Magyarországnak hogyan kéne reagálnia egy a békét megtörő agresszorra. Mi lenne a legjobb megoldás?

De oké, vegyük akkor az említett Usa-Irak konfliktust, bár azért a Közel-Keleten mindig forr a levegő, nem úgy mint a kicsit egységesebb, területükön békére törekvő Európában, de szerinted mit kellett volna tenni az USA ellen? Vagy nem sokkal korábban Irak ellen amikor Kuvait ellen ment? Vagy az USA ellen amikor Vietnámban ütötte bele az orrát.

Teljesen mindegy a kérdésem szempontjából hogy melyik az agresszor és melyik a megtámadott ország.

Sőt!

Szóljon akkor úgy a kérdésem és legyen is ez maga a tétel kérdése az egésznek:

A ország a békét megtörve megszállja katonai erővel B ország területeinek egy részét, a béke megőrzése/elhozása érdekében C; D; E... országoknak mi lenne a dolga egy ideális, békére törekvő Világban?

Szemethunyni az agresszor tevékenysége felett?

Katonailag segíteni a megtámadott országot?

Katonai erővel megvédeni a megtámadott szuverén országot?

Egyéb?

Korlátozzuk a kérdést egy ideális, elképzelt Világra, és ne vonjunk még egyelőre párhuzamot semmilyen jelenlegi vagy múltbéli valós országok közötti konfliktussal!

Utána majd boncolgathatjuk tovább a témát, egyelőre csak kíváncsi vagyok, hogy szerintetek egy ilyen szituban mi lenne a leghelyénvalóbb lépés az, amit a környező országok tehetnek.

#59 Próbáltam a kérdésekkel rámutatni, hogy téves alapállásból indulsz ki.

Egy másik országnak nincs joga ilyenkor beavatkozni és nem is kell ezt tennie. KÍVÜLRŐL beavatkozni egy konfliktusba semmiben nem más mint amit az az ország csinált ami kívülről beavatkozva egy belső konfliktusba elkezdte a háborút.

Ezt kellene először megértened, hogy ha konkrétan az orosz-ukrán háborút nézzük, az oroszok eleve azzal az indokkal kezdték a támadást, hogy BENT, Ukrajnán belül az orosz nemzeti kisebbség mellett akarnak kiállni egy másik belső csapattal szemben, akik éppen kormányon vannak. Itt is ugyanaz történt amit leírtál, hogy "az utcán az erősebb ember nyugodtan bárkit megverhet" és hasonlók. Egy másik ország vezetése úgy döntött, hogy szerinte nem elfogadható ami bent Ukrajnában történik és beavatkozott. Ettől ez elfogadható lett? Hiszen meg tudják indokolni, valóban történtek is Ukrajnán belül a kisebbségekkel szemben durva cselekmények, még a népirtás is rámondható lenne. Szimplán nem nézték tétlenül amit bent tesznek az oroszokkal mások. Akkor már joguk is volt hadsereggel bemenni és azok mellé állni, azokat segíteni akik szerintük az áldozatok ebben a konfliktusban?

Itt pont ez a lényeg, hogy nem veszed észre, hogy amit te megengednél az USA-nak, a nyugati országoknak, pont azt tették már előtte az oroszok, ugyanolyan indokokkal -csak TE ezekre azt mondod, hogy nem megfelelőek. Miért? Mitől más az ha az orosz vezetés szerint kell egy másik ország határain belül fegyverekkel beavatkoznia, mint ha az amerikai vezetés mondja ugyanezt vagy a német, brit, netán a francia vezetés? Éppen úgy egy rakás ország meg elítéli a beavatkozását a nyugati országoknak és elfogadhatónak találja a beavatkozását az oroszoknak.

Egyszerűen kettős mérce amit csinálsz, ráadásul elvárod valamiféle morális alapon, hogy ugyanezt a kettős mércét alkalmazzuk mi is.

Az megint más kérdés, hogy szükség van-e arra, hogy legyen valaki/valami ami jogosan avatkozhat be akár fegyveresen is hasonló konfliktusokba. Erre hozták létre az ENSZ hadseregét és ezért vannak ENSZ békefenntartók missziókban, mert itt nem 1-1 ország dönt arról, hogy a saját megítélése szerint bemenjen-e eldönteni kinek van igaza, hanem sok ország közös felhatalmazásával teszik ezt meg. Ilyenkor már lehet, hogy ezt 1 nagyobb ország vagy több szövetsége teszi. Pontosan emiatt lehet elítélni az oroszokat is, mert ők sem ENSZ felhatalmazással vonultak be hanem kizárólag a saját döntésükből.

Persze itt is lehetne mondani, hogy Putyin évek óta kérte az ENSZ tagságát, hogy mint szervezet hivatalosan tegyenek már valamit az ukrajnai atrocitások ellen, de ez nem változtat azon amit tettek, hogy lerohanták Ukrajnát. Ahogyan Irak megszállása sem lesz jogszerű vagy elfogadható, hiszen azt meg az amcsik csinálták a britekkel, franciákkal karöltve utólag már bizonyítottan simán egy hazugságra alapozva, de ENSZ felhatalmazás nélkül. De érdekes módon az amcsikról még sem gondolod azt, hogy ha 2003-ban képesek voltak koholt vádak miatt lerohanni egy országot akkor talán most húsz évvel később sem kellene, hogy beavatkozzanak egy másik ország életébe.

Te egyáltalán nem érted amit kérdezek. Direkt kértem, hogy ne konkrét esetről beszéljünk, hanem A; B; C; D;E.... országok eseteiről nem is a valós, hanem egy ideális Világban.

Milyen kettősmérce? Hol fogadtam és engedtem meg az USA agresszióját? Talán figyelmed átsuhan a PONT az előző kérdésemben feltett kérdésemen, hogy ha nem Oroszország az agresszor, hanem az USA, akkor Te milyen lépéseket látnál jónak az agresszor ellen.

Erre miért nem válaszoltál?

De külön, KÜLÖN kértem, hogy tekintsünk el valós dolgoktól, csak egy ideális, utópisztikus Világról szólt a kérdésem.

De méééég inkább leegyszerűsítem a kérdést:

Ha sétálsz az utcán, vagy ülsz a vonaton, majd azt látod, hogy egy nagydarab csávó elkezd verni egy valamivel kisebb csávót, mi lenne a helyes döntés részedről? Lesütni a szemed és nyomkodni tovább a telefonodat? Megpróbálnád lehúzni a támadót a másikról? Hívnád a rendőrséget, hogy egy erősebb hatalom vegye kezelésbe az agresszort?

Akkor azt állítod, hogy ha az USA holnap megtámadná és megszállná mondjuk.... Palesztinát, az oké lenne? Semmi közünk hozzá, tegye csak azt amit akar az USA amúgy is egy messzi országról van szó? Na és ha mondjuk nem lenne NATO és mondjuk az USA megtámadná a szomszédunkat Ausztriát? Az semmilyen formában nem kéne, hogy befolyásolja a magyar-USA diplomáciai-kereskedelmi kapcsolatokat?

És ha mondjuk az USA Minket támadna és szállna meg? Olyankor a környező, szomszédos országok is csak süssék le a szemüket és ne segítsenek rajtunk?

Ezekre válaszolj kérlek szépen!

Kijelented, hogy az USA agressziója az orosz agresszióval együtt teljesen legitim, szabályos, és nem érdemel semmilyen retorziót a többi, konfliktusban semleges ország részéről?

De ha már amúgy jogok, az oroszoknak honnan van joguk arra, hogy ukrán területeken masírozzanak és ukránokat öljenek? Erre kitől kaptak jogot, felhatalmazást?

Ellenben, ha Ukrajna felhatalmazza mondjuk a francia erőket, hogy ukrán területekre lépjenek és az ukrán határon belül segítsék az ukrán erőket a határai megőrzése-visszaszerzése céljából, ott már kapnak jogot és felhatalmazást, hogy ukrán területen legyenek-harcoljanak. Oroszok kaptak erre felhatalmazást ukrán részről?

# Pintér Lászlónak

Az ideális világról kérdeztél. Akkor írok az ENSZ működéséről.

Az ENSZ Közgyűlés jogot nem alkothat, a közgyűlési határozatok jogi kötőerővel nem bírnak, csak ajánlás jellegűek, és politikai megfontolásokon alapszik a betartásuk. Csúnya hasonlattal annyit érnek, mint sárga csekkek a bunkó sofőrnek.

Továbbá amikor a Közgyűlésen szavaznak egy határozatról, akkor nem kettő opció van, hogy Igen / Nem, hanem Négy, ezek

- Igen

- Nem

- Nem vett részt az ülésen (Absent)

- Részt vett az ülésen, de nem szavazott / Tartózkodott (Abstained)

És ez a kettő (Absent és Abstained) eléggé lerontják a szavazásokat.

Az ENSZ BT az, ami ténylegesen alkothat jogot, de a vétózás megint el tudja lehetetleníteni a működését. És az ENSZ BT tagok is változtathatják az álláspontjukat, mint Kína.

Amennyiben a BT-ben senki nem vétóz, akkor rendszabályokat alkot a válság orvoslása érdekében.

Első körben ideiglenes rendszabályok (provisional measures) alkalmazását rendelik el. Ez még csak a figyelmeztetés / felszólítás kategória.

Ezt követően „fegyveres erők felhasználásával nem járó rendszabályokat” foganatosítanak (enforcement measures). Ezek már szankciós jellegű intézkedése, ilyenek a hírekben sokat hallott embargós intézkedések vagy akár a blokád elrendelése, melyek végeredményileg a gazdaság, kereskedelmi és pénzügyi kapcsolatok felfüggesztését és a diplomáciai kapcsolatok megszakítását jelenti.

Végezetül, ha a Biztonsági Tanács úgy ítéli meg, hogy az előbb említett rendszabályok elégtelenek, vagy nem tudják kényszeríteni a békésebb rendezést, „légi, tengeri és szárazföldi fegyveres erők felhasználásával olyan műveleteket foganatosíthat, amelyeket a nemzetközi béke és biztonság fenntartásához, vagy helyreállításához szükségeseknek ítél.”

Fegyveres erők felhasználása esetén csak olyan államok részvétele szükséges, amelyek a válsághelyzet mielőbbi lezárásához megfelelő katonai erővel bírnak.

# Pintér László

" Ukrajna felhatalmazza mondjuk a francia erőket, hogy ukrán területekre lépjenek és az ukrán határon belül segítsék az ukrán erőket a határai megőrzése-visszaszerzése céljából, ott már kapnak jogot és felhatalmazást, hogy ukrán területen legyenek-harcoljanak. Oroszok kaptak erre felhatalmazást ukrán részről? "

Az Orosz Kormány is kapott felhatalmazást az Ukrán Kormány részéről 1997-ben, és 2010-ben, és azt elfogadod, vagy nem ?

Mi a véleményed a Harkovi Egyezményről ?

# Pintér László

" Én arra vagyok kíváncsi, hogy Te vagy Ti az adott Ukrán-Orosz háború kapcsán hogyan vélekedtek, hogy az ukránok szomszédos országainak "

Ez az ukrán háború az veszett fejsze dolog, katonai értelemben.

Betolhat Ukrajnába 400 + 200 + 200 harckocsit a Nyugat, az arra lenne jó, hogy akkor az orosz tüzérség, a harci helikopterek, és a drónok azok céllövöldét rendeznének.

Az ukránok győzelméhez 200 F-16-os Falcon kellett volna.

Csak

- nem tudnak összeszedni ennyi pilótát

- nem tudnak összeszedni ennyi repülőműszakit

- nem tudják, honnan üzemelnének a repcsik

2016-tól össze lehetett volna szedni egy 50 - 60 pilótát, de 200-ra sosem volt esélyük.

És akkor az Orosz Hadsereg normálisan felkészülten ment volna háborúba.

" többek közt Magyarországnak hogyan kéne reagálnia egy a békét megtörő agresszorra. Mi lenne a legjobb megoldás? "

Magyarországnak nincsen értékelhető hadserege. A 30, 80-as évekbeli harckocsi + 14 repcsi az semmit nem ér, egyetlen támadásban megsemmisíthetők.

Továbbá a történelem azt mutatta meg, hogy jobb, ha nem ütjük bele az orrunkat a nagyok dolgába.

Amúgy a kérdés nem csak Oroszországról szól, hanem Kínáról, Iránról, Észak-Koreáról, és Egyiptomról is, mindegyik hadviselő féllé vált a hadianyag támogatásilag.

És ez mennyire jó, hogy Kína, Irán, Észak-Korea, és Egyiptom azok Oroszország mellett foglaltak állást, nem pedig elítélték ?

Kína az még katonai tanácsadókat is küldött Oroszországba ... vagy Ukrajnába ? de továbbra is orosz oldalon.

[link]

" De oké, vegyük akkor az említett Usa-Irak konfliktust, bár azért a Közel-Keleten mindig forr a levegő "

Ez relatív.

Izrael sok szomszédjába de facto / ténylegesen megbékélt.

Szíria az egy mesterségesen összetákolt ország, amely Asszad alatt működő volt, de az USA ténykedésének köszönhetően bukott állam.

https://www.youtube.com/watch?v=IhsmkHLGQx8

Libanon utazásra nem javasolt.

Jordániának nincs konfliktusa Izraellel, és békés.

Irak megint egy mesterségesen összetákolt ország, amely Szaddám alatt egységes volt, de az USA ténykedésének köszönhetően bukott állam.

Kuwait, Szaúd-Arábia, az Egyesült Arab Emirátusok, és Omán az full stabil, és békés helyek.

" Vagy nem sokkal korábban Irak ellen amikor Kuvait ellen ment? "

1991-ben Irak agresszor volt, és az ENSZ BT-ben mindenki, még Oroszország, és Kína is jóváhagyta az őellene való fellépést.

2003-ban Irak nem jelentett senkire semmilyen fenyegetést, Franciaország, Németország, Oroszország, és Kína ellenezték az Irak elleni háborút, mégis az USA, és egynéhány csatlósa (Anglia, és Lengyelország) azok önhatalmúlag, és a nemzetközi jogot blatáns módon felrúgva lerohanta, és megszállta, és semmit nem tudtak az USA ellen tenni.

" Vagy az USA ellen amikor Vietnámban ütötte bele az orrát. "

Vietnámot az ENSZ-be csak 1977. szeptember 20.-án vették fel, és az aktív háborús fázis az meg már 1955 / 1964 óta volt, tehát Vietnám az ENSZ joghatóságán kívül volt.

Meg amúgy is volt egy Dél, és egy Észak-Vietnám, mindegyikük azt hívott be, akit jónak látott.

Az számít jogosnak / jogtalannak, ami regisztrálva van az ENSZ-ben.

Amit nem regisztráltak, annak nincs szerencséje.

"Akkor azt állítod, hogy ha az USA holnap megtámadná és megszállná mondjuk.... Palesztinát, az oké lenne? Semmi közünk hozzá, tegye csak azt amit akar az USA amúgy is egy messzi országról van szó? Na és ha mondjuk nem lenne NATO és mondjuk az USA megtámadná a szomszédunkat Ausztriát? Az semmilyen formában nem kéne, hogy befolyásolja a magyar-USA diplomáciai-kereskedelmi kapcsolatokat?

És ha mondjuk az USA Minket támadna és szállna meg? Olyankor a környező, szomszédos országok is csak süssék le a szemüket és ne segítsenek rajtunk?"

Az USA hadereje az felér 50 - 100 országéval.

Sok országot félóra alatt bedarálna.

Ellenben az USA vs Oroszország meccs, vagy USA vs Kína meccs az mára nagyjából egyenrangú.

Ukrajnát meg az USA nem segíti. Minél kevesebb, minél lassabb, és minél később ad az USA támogatást Ukrajnának, és az még több ukrán gyalogkatona életét fogja követelni. Végeredményben meg összeomlást.

Pl. az USA az nagy kegyesen, oda - vissza hárítva a felelősséget adott 31 Abrams harckocsit Ukrajnának. Addig Marokkónak 160 új példány + 200 meglevő példány felújítását vállalta. Szaúdnak is hasonló mennyiségben. És Bahrein is kap vagy 50 vadiúj Abrams-et.

Az USA-nak Kuwait összehasonlíthatatlanul fontosabb, mint Ukrajna.