Aki szerint az Usa robbantotta ki/ ő a felelős a háborúért az meg is tudja indokolni hogy pontosan miért az államok a hunyó?

Minden országnak, amely érdekszférák határán fekszik, tudomásul KELL vennie geopolitikai szempontokat, akár tetszik, akár nem, mert a földrajzot nem tudja felülbírálni. Az a politikai vezető, aki ezt figyelmen kívül hagyja, ALKALMATLAN, és saját országa ellenségévé lesz. Az egyetlen megoldás a következetes semlegesség, a kívül maradás a nagykutyák acsarkodásából. Nem állni egyik oldalra sem, mindkét félnek megadni a tiszteletet, de határozottan ellenállni a külső politikai befolyásnak bármely fél részéről. Persze, ehhez az kellene, hogy az adott ország vezetői tényleg a népük érdekeit helyezzék előtérbe, és ne a saját pecsenyéjüket akarják sütögetni.

Nem a középkorban élünk, annyira már vagyunk civilizáltak, hogy nem támad meg senki egy másik országot, ha nem érzi magát fenyegetve tőle, csak úgy, a "hódítás" kedvéért.

#72 Hülye példa, de ez kb. olyan, mintha én nem venném figyelembe, hogy már 50 éves vagyok és csúf meg dagadt pasi, mégis kikérném magamnak, hogy miért nem indulhatok egy tini lány szépségversenyen. Bármennyire is kedvem lenne indulni azon a versenyen és megnyerni a város legszebb tinilánya címet, tudomásul kell vennem a tényeket, az adottságokat, hogy semmiképpen nem lehet a város legszebb tinilánya, de még csak nem is indulhatok azon a versenyen. Mert nekem máshol van a helyem, pl. a sörivó bajnokságon vagy egy "legszebb szakáll" versenyen.

Ahogy írtam a példát rá is jöttem mi itt a gond. Hogy a mai haladárok pont ezt hitetik el (akarják elhitetni) az emberekkel, hogy nem kell figyelembe venniük a tényeket, adottságokat - azaz a valóságot - elég ha nagyon szeretnének valamit. Erről szól az egész lmbt sztori is meg a korábbi történéseik is, a reklámok világa is. Ránevelték az embereket arra, hogy ne is akarják tudomásul venni a valóságok, hogy nem tehetnek meg bármit csak mert megszavazzák, vagy mert joguk van hozzá. Nekik a férfiak is szülhetnek és kész.

Mégis miért éreznék úgy, hogy Ukrajnának tudomásul kellene vennie a tényt, hogy két hatalom határán nem tehetnek meg bármit amit szeretnének?

Értelek, ez egy új szempont, eddig nem gondoltam rá, a politikával összefüggésben. Mert az élet más területén pont így van, erre már én is rájöttem.

Mégis, azt hiszem, a politikusokat és a tőkéseket csak a hatalomvágy és a haszonszerzés vágya hajtja.

#74 "Mégis, azt hiszem, a politikusokat és a tőkéseket csak a hatalomvágy és a haszonszerzés vágya hajtja."

Igen, ez ma éppen úgy van mint volt a múltban is.

Csak az eszközök mások.

Korábban sokszor a vallást vagy a nemzetiségek közti különbségeket forgatták ki és tették meg hivatkozási alapnak ha valami módon hatalmat akartak mások rovására megszerezni és kellett hozzá az egyszerű emberek "harca", most meg általánosan nevelik át a társadalmi gondolkodást és próbálják befolyásolni a maguk akarata szerint a tömegeket.

#73, értem amit mondasz, de azért ez így eléggé leegyszerűsítő, és egyoldalú.

Teljes mértékben egyetértek azzal, hogy minden országnak figyelembe kell vennie a saját geopolitikai adottságait - ez nem csak azokra igaz, akik egy nagyhatalom határára kerültek. Azzal is egyetértek, hogy felelőtlen vezetői magatartás olyasmit ígérgetni, ami geopolitikailag nem realitás. Ugyanakkor mélységesen nem értek egyet azzal, hogy ebből azt kellene szükségszerűen leszűrni, hogy Ukrajnának el kellene fogadnia, hogy ők már örökre Oroszország játszótere.

Ez egészen egyszerűen több szempontból sem állja meg a helyét. A hatalmi viszonyok változnak, és nem ritka az, hogy egy ütközőzónában élő ország lecseréli a nagyhatalmat, akinek az érdekszférájába akar tartozni (Pl az örmények lecserélték a törököket a szovjetekre, Tajwan Kínát az USA-ra, Kuba az USA-t a szovjetekre, a balti államok az oroszokat a nyugatra, stb..). Ukrajna most ezt teszi, amikor az USA és az EU segítségét kéri, hogy elszakadjon az oroszoktól, és érdekszférát szeretne váltani.

Ami a felelősséget illeti én inkább úgy fogalmaznék, mindenki számára az a realitás, amit meg tud tenni. Az elszakadásnak Ukrajna részéről ára van, és el kell dönteniük, hogy kifizetik-e. Egyelőre úgy tűnik, igen. Beleálltak a harcba, és megmozdítják, amit meg tudnak mozdítani, utólag meg a történészek eldöntik, hogy mi lett az eredmény. A te gondolatmeneteddel Kossuth és Széchenyi is azt mondta volna, hogy márpedig mi a Habsburgok érdekszférája vagyunk, úgyhogy felelős vezetőként kussolnunk kell. Utólag persze lehet ezt állítani, hiszen elbukott a szabadságharc, de azért mégis árnyaltabban látjuk a dolgot.

A "tisztelettel semlegesség" elve meg - meg ne haragudj - de szerintem rettentő naiv elképzelés. Hogy képzeled ezt el a gyakorlatban? Oroszország hálából, hogy Ukrajna nem jelentkezett a NATOba, nem fogja a befolyását érvényesíteni Ukrajnában? Azért ezt ugye senki nem gondolta komolyan? Emlékeim szerint a NATO tagság eleve a Krím elfoglalása után került egyáltalán szóba. Ukrajna szerintem boldogan lenne semleges ország, de erről Oroszország árnyékában aligha álmodhat. Ha nem így lenne, hülyék lettek volna a saját helyzetüket bonyolítani az USA-val.

Félreértés ne történjék: én nem állítom, hogy Ukrajna helyesen, vagy helytelenül döntött az orosz elszakadással, tőlem maradhattak volna ők egyben, az én életem egyszerűbb lenne. Én csak azt mondom, hogy döntöttek, a döntésük tökéletesen érthető, és ezzel vállaltak bizonyos következményeket. Ahogy Putyin is vállalta a maga döntését, és viseli a következményeket.

Annyi a különbség, hogy nyers erőszakhoz az egyik folyamodott, és 2022-ben azt nem szokás legitimálni. Nincs gond azzal, ha az 50-es pasi el akar indulni egy szépségversenyen, de ne kezdjen lövöldözni, amikor nem jön be a számítása.

Azt meg nem tudom, hogy az lmbt-t miért és hogyan sikerült idekeverni.

"2014-ben az USA robbantotta ki a Majdant"

Ezt amúgy olyan tényként közli mindenki, mintha a saját születési dátumát írná le. Erre tudnátok valami forrást is linkelni, mert én semmit nem találok.

#76 " Ugyanakkor mélységesen nem értek egyet azzal, hogy ebből azt kellene szükségszerűen leszűrni, hogy Ukrajnának el kellene fogadnia, hogy ők már örökre Oroszország játszótere."

Pont ez a lényeg, hogy nem kell ilyet tennie, de nagy a különbség aközött, hogy, nem hagyom, hogy a szomszédom döntse el mit tehetek a kertembe, mit csinálhatok benne, meg aközött, hogy szándékosan sz@rt öntök a kettőnk közti kerítésre és fenyegetem a gyerekeit meg állandóan ordítozom, hogy majd szövetkezni fogok az ellenségeivel és azok majd jönnek és jól agyonverik.

A finnek, svédek és a balti országok ugyanolyan geopolitikai helyzetben voltak, mint az ukránok. Nem azonosak persze a körülményeik, legfőképpen az orosz kisebbség és az ottani tengeri kapcsolódási pont miatt, de mégis hasonlóak. Ők meg tudták oldani, hogy azt tegyék amit akarnak, az oroszoktól függetlenül és még se kelljen elszenvedniük, egy orosz támadást. Most sajnos ők is elindultak azon a hibás úton ami az ukránoknak is a vesztét okozta, de ez legalább érthető mikor éppen háború folyik a szomszédjukban.

Éppen ilyen a mi helyzetünk is. A múltban állandóan rossz volt a viszony a szomszédos országokkal, mert arra koncentrált a magyar vezetés is meg a szomszéd vezetés is amiben különbözünk és amiben nem értünk egyet. Az elmúlt évtizedben azonban ugyanezekkel a geopolitikai lehetőségekkel mégis egy nagyon jó viszonyt tudtak kialakítani a szerbekkel, szlovákokkal, horvátokkal és még a románokkal is rengeteget javult a kapcsolat. Sem mi nem úgy pattogunk ahogy ők fütyülnek, sem a szomszédainknak nem mi határozzuk meg mit tehetnek és mit nem. Egyszerűen mi itt úgy csináltuk a dolgainkat, hogy nekik is jó legyen, ahogy a határon túli magyarok támogatása sem az ott élő többségi társadalom tagjainak kárára történt, hanem nekik is előnyöket hozott.

Az ukrán kormányzat is meg tudta volna oldani, hogy békében és kölcsönösen előnyösen éljenek együtt az orosz kisebbségükkel és az orosz szomszédos országgal. Nem is kellett volna többet tenniük, mint nem ellopni az orosz gázt a vezetékekből, hanem kifizetni, nem támogatni államilag az ukrán nácikat, nem hozni kisebbségellenes törvényeket, nem venni el a kisebbségek jogait, nem korlátozni az anyanyelv használatukat, nem ellehetetleníteni a médiájukat - és nem mellesleg nem kellett volna megölni őket. Mindjárt nem szóltak volna bele az oroszok abba, hogy mit tehetnek az ukránok a saját országukban és mit nem.

#78 "Emlékeim szerint a NATO tagság eleve a Krím elfoglalása után került egyáltalán szóba. "

Tévedsz.

Amikor az oroszbarát kormányt puccsal - amerikaiak által támogatott puccsal kergették el, akkor került már szóba.

Nem volt véletlen az amcsik befolyásra törekvése. Annyi történt, hogy a közvetlen szomszédos nagyhatalomnak való megfelelést nem az önállóságra cserélték le, hanem egy nagyon távol levő nagyhatalomnak való megfelelésre a szomszédaikkal szemben. Nagyon éles volt a váltás az oroszbarát kormányról a konkrétan amerikaiakat is tartalmazó nyugatbarát kormányra.

Már 2004-ben szó volt Ukrajna NATO tagságának lehetőségéről, akkor még az ukrán elnök végül azt mondta ki, hogy nem akarnak NATO tagok lenni.

[link]

Ez igen érdekes írás, ezt a részt külön is ajánlom figyelmedbe:

"A 2004-es ukrajnai „narancsos forradalom” a korábban Belgrádban (2000) és Tbilisziben (2003) megismert forgatókönyv alapján zajlott: a Nyugat számára kedvezőtlen választási eredmény után csalást kiáltanak, az elégedetlen tömegek (elsősorban fiatalok) utcára vonulnak, a csalási váddal demoralizálják az ellenfelet és kierőszakolják az új választási fordulót, ahol már nem lehet kétséges az eredmény. Ami a csalásokat illeti, ha megnézzük a 2004-es elnökválasztás eredményeit, abban semmi rendkívüli dolgot nem találunk: ugyanaz az éles kelet-nyugati irányú törésvonal rajzolódik ki előttünk, mint szinte az eddigi összes ukrán választásokon; s ezúttal is a “keleti” jelölt győzött (tekintettel arra, hogy a keleti területek sűrűbben lakottak). Harkovban a választások estéjén a holland és amerikai EBESZ megfigyelők még törvényesnek ismerték el a voksolást, két nap múlva, miután a központ csalást kiáltott, ők is megváltoztatták véleményüket. Csalásnak minősítették, hogy Janukovics 93 %-ot kapott Harkovban, azt viszont, hogy Juscsenko a szavazatok 96 %-át szerezte meg a nyugat-ukrajnai Lvovban, nem érte kifogás, s olyan semmitmondó nyilatkozatok hangzottak el a csalás alátámasztásaként, miszerint “a választások nem tükrözik az ukrán nép akaratát.”"

Soha nem volt kétséges, hogy az oroszok legalább gazdasági függés tekintetében szeretnék a régi Szovjetuniós tagállamokat egységben tartani és rájuk befolyással lenni. Ahogy gondolom az sem kétséges számodra, hogy pl. az amerikaiak és a velük szövetséges nagyhatalmak is ugyanezt teszik a saját érdekszférájukban és mindkét tábor nem veszteni szeretne szövetségeseket hanem még többet szerezni. csak ennek vannak békésebb módjai meg durvábbak is. A Majdan téri tüntetések, korábban a narancsos forradalom kirobbantása éppen úgy a durvább akciók közé tartozott, mint amikor megpróbáltak demokráciát exportálni a közel-keletre és emiatt az arab-tavasz háborúkba torkollott. Ehhez képest az orosz befolyásolás még igencsak kedvezőbbnek tűnik a múlt ismeretében, holott ők is éppen olyan durván avatkoztak be hogy elérjék amit akarnak.

Ukrajna egy ütközőzóna és sajnos felültek az egyik oldal hergelésének a másikkal szemben. Mint amikor a ringbe beküldi a versenyzőjét az edző egy tízszer nagyobb bokszoló ellen, és szegény elhitte az edzőjének, hogy képes lesz kiütni, mert olyan erős barátai vannak a háta mögött. Csak a ringben már egyedül maradt és őt verik szét. Hiába tudod, hogy az ellenfele üti és hiába ő lesz aki agyonveri, a ringbe maga sétált be hogy verekedjenek. Holott nem kellett volna kihívnia az ellenfelét, maga is láthatta rajta mennyivel nagyobb és erősebb.

Elolvastam a cikket, de semmit nem változott az állspontom: pont ugyanazt mondja, amit én is, csak éppen a másik oldalt hangsúlyozza. Ukrajna egy nagyhatalmi játszma része. Az oroszoknak nem fér bele, hogy nyugatosodjon, a nyugatnak nem jó, ha erősödik a posztszovjet térség. Ennek megfelelően mindkettő beveti, amit be tud vetni. Akkor melyikük a rossz?

Ami - mint kiderült - valószínűleg értékrendi különbség közöttünk, hogy egy Ukrajna szintű országnak kötelező-e beletörődni abba, hogy Oroszország mellé születtek, akkor világéletükben az oroszokkal kell szövetségben lenniük. Szerintetek a józan mélregelés alapján igen, szerintem meg nem feltétlenül.

Azt, hogy tényleg történt-e választási csalás, vagy sem, azt te sem tudod és én sem, de a cikk írója sem - csak sugalmazni meri az ellenkezőjét, mert különben számonkérhető lenne. A tény az, hogy a választás eredménye szoros volt, csalást találtak, és az alkotmánybíróság meg is semmisítette a szavazást - gondolom, azért az alkotmánybíróságot nem tartjuk amerikai lobbinak -, és utána nyert a nyugatpárti banda.

Minden más csupán feltételezés, szerintem kezeljük ennek megfelelően. Ugyanez igaz a feltételezett mérgezésre, és minden másra is. Azt kijelenteni, hogy az USA robbantotta ki a forradalmat, szerintem nagyon bátor kijelentés, ami nem jelenti, hogy nem igaz, csak azt, hogy nem tudod. Szerintem nem így volt. Része volt benne, segítette, de nem egymaga robbantotta ki. Ez az én véleményem, simán lehet, hogy tévedek, kérlek tartsd ezt a lehetőséget fenn.

Ami engem zavar, amikor mindezt úgy állítják be, hogy Ukrajna és Oroszország békében élő puszipajtások, akik között kavarja a szart a gonosz és ármánykodó USA. Ez semmiben sem különbözik attól a jó és gonosz harca narratívától, amit emleget az általad linkelt cikk. Mind a két felfogás egyértelműen propaganda, ha zavar az egyik oldalon, zavarjon a másikon is.

Szóval szerintem Putyin nem a sátán fattya, és az USA nem a kerekasztal lovagjai klub. Viszont a fordítottját sem tudom elfogadni. Ha az USA hátat fordított volna Ukrajnának, akkor Putyin szépen maga alá gyűrte volna a nyugatos vonulatot és nincs ez a cirkusz. Viszont ugyanez igaz lett volna, ha Putyin elfogadja, hogy Ukrajna nyugatosodik, tárgyalóasztalhoz ül, és eléri, hogy ne legyen NATO tag. Nem volt kötelező háborúzni.