Aki szerint az Usa robbantotta ki/ ő a felelős a háborúért az meg is tudja indokolni hogy pontosan miért az államok a hunyó?

"szinte senki nem mondja, hogy Oroszország ártatlan lenne, sőt.."

Örülök, hogy ebben közelebb állunk, mert én tényleg így értettem eddig, amint mondtok. Hallottam már olyan véleményt is, aki szerint teljesn jogos és kényszerű lépés volt megtámadni Ukrajnát.

Egyébiránt tiszteletben is tartom az ellenvéleményt, ha lehet vele vitatkozni. És amúgy tökre kell és lehet is ezen a témán vitázni, mert érdekes és összetett a kérdéskör. Számomra pl nehéz ebben állást foglalni, és baromi furcsának találom, amikor valaki pikk-pakk megteszi.

"az amerikaiak azt mondják az ukránoknak, hogy semmiben se engedjenek az oroszoknak és ez a háború elhúzódásához vezet"

Ez például szerintem igaz, más kérdés, hogy ha az ukránok nem ezt akarnák tenni, érne-e bármit Amerika szava. Illetve arról sem vagyok meggyőződve, hogy mi Ukrajna érdeke. Azért is érdekes ezen vitatkozni egy kicsit, mert valahol ez az egész egy morális döntés. Az ukránoknak el kell döntenie, hogy számukra mi a fontosabb ebben a kérdésben.

Tegyük fel - hülye példa, ne ezt nézzük -, hogy mondjuk Magyarországot támadja meg mondjuk Románia, mondván ki kell irtani a románverő náci magyarokat, elfoglalja a Tiszántúlt és elkezdi bombázni Budapestet. Tegyük fel, hogy a románoknak töbszörös hadereje van a miénkhez képest, és nem sok esélyünk van. Az emberélet szempontjából kézenfekvő lenne, hogy azonnal üljünk tárgyalóasztalhoz, hiszen így is úgy is veszítünk, legalább ne haljon meg egy csomó magyar.

Elvi szempontból viszont sokkal összetettebb a dolog. A tárgyalóasztalnál semmilyen alkupozíciónk nem lesz, és ezzel adtunk egy piros pontot az erőszaknak, mert világossá vált, hogy elég csak ránk ijeszteni, és feltétel nélkül behódolunk, csak ne bántsanak. Ha újra konfliktusba kerülünk a románokkal, ők már pontosan tudják, hogy mit kell tenniük, és sokkal bátrabbak lesznek. Külső segítséget sem várhatunk, hiszen ha saját magunkért nem vállalunk kockázatot, más miért tegye?

Viszont mi van akkor, ha az első sokk után azon kapjuk magunkat, hogy még mindig talpon vagyunk? A papírforma az kellett volna, hogy legyen, hogy 3-4 nap alatt kiütnek bennünket, de nem így lett. Mindenki azt várta, hogy Orbán Viktor elmenekül, de nem így lett. Hirtelen az egész világ összezár mögöttünk, és elkezdik kiközösíteni Romániát. Önkéntesek jönnek hozzánk segíteni, pénzt, paripát küldenek, közben meg Romániát fingatják gazdaságilag.

Ilyenkor bennünk is megfordulna a harci szellem és azt mondanánk, hogy "ez kell? gyere csak, vedd el!". Ilyenkor, ha nyilvánvalóan nem is realitás győzni, az lehet egy valós célkitűzés, hogy a románoknak is sokba kerüljön a manőver, és ha elég ideig fingatjuk őket, akkor nekik is érdekük lesz a kompromisszum a tárgyalóasztalnál. Kívülről ez egy szívfacsaró forgatókönyv, de sajnos nem vagyok biztos benne, hogy az ukránoknak a másik lenne a jobb.

Mi, magyarok is büszkébben emlékszünk vissza arra, amikor akár vesztesen is kiálltunk az igazunkért a török, a Habsburg, vagy a szovjet túlerő ellen, mint arra, amikor békésen aláírtuk a szerződést, amiben feldarabolták az országunkat. Most kicsit mégis mintha arra biztatnánk az ukránokat, hogy üljenek már a seggükön, és írják alá végre a maguk trianonját, hogy béke lehessen.

Ha pedig én Amerika vagyok, és nekem a szabadság és az egyik jelmondatom, akkor elvi alapom is van arra, hogy a megtámadott kis országot, aki a támogatásomat kéri, támogassam a maga harcában, hogy ezzel is mutassam a világnak, hogy mi erre felé nem szeretjük a területfoglalósdit, és aki ilyennel próbálkozik, megszívja.

És persze, igazatok van abban, hogy Amerika hogy más f.szával veri a csalánt, mert nem az ő térfelén történik a verekedés, de ők erre mondhatnák, hogy kedves Európa, ha ti foglalkoztatok volna ezzel a kérdéssel, akkor Ukrajna nem hozzám jött volna, és rám itt nem is lenne szükség. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az USA nemeslelkűségből segít Ukrajnának, csak azt, hogy nem feltétlenül anyagi háttere van. Szerintem ha mondjuk Latin-Amerikában történne az incidens, még sokkal jobban is beleavatkozna.

És még egyszer: nem tudok ebben egyértelműen állást foglalni, de én teljes mértékben megértem az ukránokat, hogy miért csinálják, és azt is, hogy miért támogatják őket ebben, és egyáltalán nem gondolom, hogy ez annyira a pénzről szólna. Nyilván tévedhetek is, lehet ezen vitatkozni.

"Az oroszok és az ukránok testvérnépek és ma is Ukrajna lakosságának legalább egyharmada orosz anyanyelvű és 2014 előtt békében éltek egymással"

A világért ne vedd rossz néved, de ez is sántít egy kicsit. Ukrajnában már 1917-18-ban is volt polgárháború és szabadságharc az oroszoktól való elszakadást, vagy legalábbis autonómiát célozva. A szovjet uralom alatt akkora éhínség volt Ukrajnában, hogy kb négymillió ember éhezett/halt éhen, mert az aszályos év miatt rossz lett a termés, a pártvezetés meg inkább úgy döntött, hogy az Ukrajnában termett gabonát inkább exportálja, az ukránok meg oldják meg. A kannibalizmusra kényszerülő ukránok esetét meg szimplán elhallgatta.

Valahol nekem ez a romantikus ukrán-orosz barátság kicsit olyan, mint az osztrák-magyar "sógorság". Szépen hangzik, de azért nem egyformán nosztalgikus mindkét félnek.

A 2004-es választásokon már az oroszpárti vezetés csak választási csalással tudott nyerni, emiatt tört ki a narancsos forradalom, és már akkor nyugat-orientált kormánya lett Ukrajnának. Azóta kb ott is "két Ukrajna" alakult ki, mint Magyarországnak is két teljesen ellentétes gondolkodású fele van. A helyzet pedig eszkalálódik fokozatosan.

Rá lehet erre fogni, hogy "amerikai közvetítéssel", de egyrészt erről mindenki mást mond és gondol, illetve szerintem közvetíteni ott lehet, ahol erre van vevő fél. Egy külső hatalom nem tud forradalmat kirobbantani ott, ahol arra nincs közönség, csak a meglévőt tudja támogatni.

Ezért hoztam példának korábban, hogy a jelenlegi magyar kormányt semmilyen külső hergelés nem tudja megdönteni, de ha mondjuk Orbán Viktor visszavonulna, akkor ott elindulna a zavarosban horgászás, és lehet, hogy előkerülne egy nyugatpárti , meg egy Putyin párti jelölt. Ukrajnában pont ez történt 2004-ben, amikor az addigra már 8 éve regnáló elnök bejelentette, hogy nem indul újra, és ebből lett a váltás.

Szerintem 2004-ben csak azért nem tett semmi komolyat Oroszország, mert nem volt még megfelelő erőben ehhez, míg 2014-re már rendesen "megérett a gyümölcs". Akkor éppen újra oroszbarát vezetése volt Ukrajnának, aki megegyezett Putyinnal, és leállította a nyugati orientációt, ebből lett újra forradalom, és ezt viszont már nem nézte tétlenül a Kreml.

"miután Ukrajna amerikai közvetítéssel oroszellenes lett, Oroszország mint nagyhatalom jogosan gondolhatta, hogy ez számára fenyegetés"

Ezen is érdemes lenne futni 1-2 kört. Alapvetően Ukrajna nyugat felé orientálódni akaró része került vezetésre, de szerintem ettől még nem lett Ukrajna oroszellenes. Számomra az is egy érdekes kérdés, hogy Ukrajna milyen jellegű fenyegetést jelent Oroszországra. Szerintem leginkább semmilyet, de nem értek a lovakhoz. Korábban Svédország és Finnország is betartotta, hogy semlegesek maradtak, nem lettek NATO tagok, pedig EU tag mindkettő. Szerintem ez beleférhetett volna Ukrajnának is.

Maradjunk annyiban, hogy Ukrajnának vannak olyan részei, amelyek - ahogy te is említetted - orosz többségűek, ráadásul geopolitikai és stratégiai szempontból Ukrajna kulcskérdés Oroszországnak. Emiatt Oroszországnak nagyon szar ügy, ha Ukrajna inkább az EU felé orientálódik, efelől semmi kétség, de a katonai fenyegetés szerintem ellentétes irányú.

Én azokkal a véleményekkel értek egyet, akik azt mondják, hogy Putyin már a narancsos forradalom környékén eldöntötte, hogy így vagy úgy, de véget fog vetni ennek a cirkusznak, csak a megfelelő időpontot várta.

Márpedig ha a mostani időszakot nézzük, a Trump éra megosztotta és meggyengítette az euroatlanti szövetségi rendszert, és belülről is megosztotta Amerikát. Mindehhez az USA komoly presztízsveszteséget szenvedett a közel-keleti háborúi, különösen az afganisztáni kivonulás miatt.

Az UK-ban Boris Johnson talpa alatt ég a talaj, Franciaországban elnökválasztások vannak, Németországban éppen leköszönt Merkel és alakul az új kormány. Az EU teljesen megosztott, Magyarország és Lengyelország csinálják a cirkuszt. A covid járvány meg alapból szinte minden állam politikusai alatt megingatta a talajt, és nyomást helyez rájuk, hogy ne vállaljanak túl nagy szankciókat, mert még egy gazdasági válságot nem tűrnének el a szavazók.

Eközben Putyin ügyesen felvette a faszagyerek imidzset a covid vakcinával, a szíriai rendrakással, meg a többivel. Kiépítette a propaganda csatornáit mindenhol, az ukránok az idióta nacionalista törvényeikkel még egyfajta ürügyet is adtak. A 2014-es krími műveletet gyakorlatilag csont nélkül keresztül tudta vinni, a hozott szankciókat pedig kényelmesen kibírta, ráadásul azóta felhalmozott egy csomó tartalékot is. Belső ellenzéke mostanra már végképp le lett nullázva, a volt szovjet területeken visszaszerezte e befolyását (legutóbb Belarusz és Kazahsztán). Magyarországgal megvolt a vétóországa EU-n belül, MO-val és Törökországgal a NATO-n belül. Egyúttal a 2014 óta intenzíven elindult ukrán fegyverkezés még korántsem volt kész. Ha Putyin valaha meg akarta támadni Ukrajnát, ilyen csillagállása nem egyhamar lett volna újra.

Nyilván tévedhetek, de számomra ez sokkal racionálisabb forgatókönyv, mint hogy az USA úgy gondolta, hogy egymásnak ugraszt népeket, hogy tönkretegye már az EU-t és az oroszokat is egyszerre, csak mert úgy gondolta, neki ebből lehetne egy kis lóvét csinálni.

Hát igen, bár inkább úgy mondanám, hogy mindent visszaszorítottak, ami nem ukrán - pl a magyart is. Én a mai napig nem tudom/értem, hogy ez mire volt jó nekik.

Mindenesetre azért a nacionalizmus és oroszidegenség előretörésébe érdemes azt is beleszámolni, hogy 2014-ben Putyin elfoglalta az országuk egy részét, amit polgárháborúként tálaltak, mondván a krími oroszok akarnak függetlenedni. Ha egy etnikum körül ekkora cirkusz alakul ki, az nem fog jót tenni a népszerűségének, az biztos.

Ez nem jelenti azt, hogy az USA ne kavarta volna a szart, de nekem valahogy Putyin kottájába passzol jobban a muzsika. Ha én vissza akarnám csatolni Erdélyt Magyarországhoz (megint a hülye példám), akkor az etnikai feszültség nekem kedvez. Mondhatom, hogy a székelyek akarnak függetlenedni, a románok magyarellenesek, én meg csak megvédem az enyéimet.

Nem mondom, hogy ez így volt, de szerintem semmivel sem elrugaszkodottabb forgatókönyv, mint a népeket egymásnak ugrasztó USA.

Ezzel nem azt mondom, hogy Putyin itt a totális gonosz. Aggasztó helyzetbe került, beavatkozott, aztán a feszültség csak eszkalálódik folyamatosan.

"Csakhogy Putyin nem akarta visszacsatolni a Krímet, amíg oroszbarát volt az ukrán vezetés, és ez az ukrán vezetés nem demokratikus választáson váltódott le."

Talán ez az, amit valamelyest különbözően látunk. Sőt, igazából nem is ezt, mert amit írtál, azzal nehéz lenne vitatkozni, hiszen én is így tudom. A különbséget ott látom, hogy szerinted itt Amerika támogatásán volt a hangsúly, szerintem pedig úgymond természetesen eszkalálódott a helyzet.

Én valahogy úgy képzelem ezt el, hogy Putyin folyamatosan próbálta békésebb, szofisztikáltabb eszközökkel megtartani a befolyását, csak hiba csúszott a gépezetbe, ezért ezek a lépések inkább ártottak neki.

2004-ben pl kelet-Ukrajnában elcsalták a választásokat, hogy az orosz-párti vezetés nyerjen, és ez ki is derült - ez egy demokratikusan megválasztott nyugati szemléletű vezetés volt. Ez már ad egy nem gyenge alaphangot. Később az egyébként nyugatpárti aktuális elnök Putyinnal kötött, megvesztegetés jellegű alkuk miatt került letartóztatásba. Legvégül az újraválasztott oroszpárti elnök a Putyinnal kötött alku alapján le akarta állítani a nyugati integrálódást. Ezen tört ki a balhé.

Szerintem ez tipikusan az a helyzet Putyin részéről, amikor tartasz valamitől, ezért megpróbálod már idejekorán megakadályozni, csakhogy az a valami pont a beavatkozásod miatt válik önbeteljesítő jóslattá.

Szerintem az USA szerepe ebben az, hogy a nyugatpárti vezetésnek pénzt, és titkosszolgálati információkat ad - pl az elcsalt választásokról. Később, amikor már nyilvánvaló a katonai veszély, akkor még több pénzt, és fegyvereket ad, hogy megvédjék magukat.

Nézőpont kérdése, hogy melyik a legitimebb, valahol mindkettő, és egyik sem az. Ha Ukrajnára, mint Oroszország kvázi területére tekintünk, akkor az USA tevékenysége illegitim. Ha Ukrajnára, mint szuverén országra tekintünk, aki demokratikus döntés alapján nyugat felé akar orientálódni, és ehhez az USA támogatását kérte, akkor Oroszország beavatkozása illegitim.

Szóval ez az a pont, ahol mindenkinek van egy kis igaza, és a végén mindenki szarul jár. Ha Oroszország vagyok, nekem Ukrajna érzékeny terület, nem fér bele, hogy csak úgy "átálljon", főleg, mert valahol az én gyengeségemet mutatná. Ha Ukrajna vagyok, nyilván nyugatosodni szeretnék, és mint kétoldalúan garantált, szuverén országnak, ehhez jogom is van. Ha USA vagyok, nyilván nem fogom azt mondani egy demokratizálódni akaró országnak, hogy "bocsi, te túl közel vagy Oroszországhoz, beszoptátok", mert magamat teszem hiteltelenné.

Ez egy bonyolult helyzet, amiben nincs win-win. Ezt nyilván szeretné az emberi psziché leegyszerüsíteni a jó és gonosz harcára, amiben vagy Putyin a gonosz zsarnok, vagy Amerika az alattomos szarkavaró.