Mohácsnál miért volt olyan kevés a keresztény sereg?

Nem volt kevés a török sereghez képest...mi kb 25k katonával rendelkeztünk a törökök meg 30k-val...Az volt a gond hogy II.Lajos a magyar nehézlovasságot melyben a magyar nemesség volt felvonultatva(vérrel adóztak) nekivezette a janicsárok(nehézgyalogosok) falának melyen megtört a rohamuk.Ez volt a csatadöntő tényező szerintem.Tehát annyira nem harcoltak ot kevesen.

Hogy miért nem soroztak be férfiakat?

A világ első tömeghadserege 1799 francia hadsereg.

2 hónap elég a kiképzésre?

Nos én hagyományörző vagyok...2 év után kaptam először fémfegyvert a kezembe vívásra...nem 2hónap maximum elégséges,igazából annyi idő alatt már jónak számított hogy ha alakzatban megtanítják menetelni az embereket.

Azért, mert mind Frangepán, mind Szapolyai távol maradt a csatától.

A török sereg nagyjából 100 ezer fős lehetett, amiből kb. 60 ezer vett részt a harcban.

A magyar királyi had az erdélyi (Szapolyai) és a horvátországi (Frangepán) sereggel a 60-70 ezer főt is elérhette volna (a korábbi parasztfelkelés leverésének keserű emléke nélkül pedig még 85 ezerre, vagy afölé is lehetett volna duzzasztani népfelkelőkkel).

A sereg tehát megvolt, csak szét volt aprózva, nem gyűlt egybe Mohács alá.

A csata így is késhegyre menő ütközet volt, Szapolyai a 20-25 ezer fős, jól felszerelt hadával megduplázhatta volna a király seregét, és az már győzelmet eredményezhetett volna.

Lehet rosszul emlékszem de nem 300 ezren voltak a törökök? A magyarok pedig valami 27 ezren.

Szapolyai a 15 ezres erdélyi hadaival pedig azért is nem akart odaérni időben mert II Lajos és a tányérnyaló főurai rendszerint besértették . Amikor komolynak látszott a baj csak akkor küldtek érte a király nem közvelten környezetéből való ám hazaszerető főurak.Meg igérte ,hogy félre teszik az ellentéteket, II.Lajossal és harcolni fog .

Az is szempont ám ,hogy Szapolyai királyi cimet akart magának és meg is koronázatta magát még abban az évben.

"Hiszen Magyarország népessége akkor 4 millió volt."

A kor katonai szuperhatalmának, a török birodalomnak meg egy kicsit több lakosa volt.

"Miért nem soroztak be férfiakat?"

Mert a sorozás pár száz évvel későbbi találmány.

"kilehetett volna képezni a parasztokat"

Igen, ha 1916-ot írtunk volna.

Az a érdekes, hogy nem is volt annyira kevés. Tekintélyes létszámú seregnek volt mondható a korabeli Magyarországon.

Aztán, sok csapattest meg sem érkezett. Nem volt ott Frangepán, sem Szapolyai, ők elég nagy sereggel rendelkeztek.

Ezenfelül sok kisebb -nagyobb csapat tartott Mohács felém köztük külföldiek is.

Ha ezek mind megérkeznek, az akkori magyar viszonylatokhoz képest nagy sereg állt volna ki.

De mondom, az a huszonezres létszám is tekintélyesnek mondható, magyar szemszögből.

A gond ott van, hogy az Oszmán birodalom hadszervezete egész más. Az ország amúgy is sokkal nagyobb, gazdagabb, sokkal több embert tud mozgósítani.

Aztán.

Az egy dolog, hogy hányan laktak, de ekkor még nem volt hivatásos hadsereg, ez csak a későbbi évszázadokban alakul ki.

Nem volt olyan, hogy sorozás, és a besorozott katonákat be lehet vetni

A keresztény Európában így Magyarországon is, más volt a hadszervezet.

Erről mondjuk tanulni kellet volna iskolában, csak címszavakban: bandériumok, telekkatonaság...rémlik valami?

Aztán, van egy olyan dolog is, az akkori nemesek nem szívesen adtak volna fegyvert a ,,koszos paraszt" kezébe.

Pár kiegészítés:

,,Lehet rosszul emlékszem de nem 300 ezren voltak a törökök? "

Rosszul.

Jellemző a korra, hogy szinte minden csatában sokszorosát írják le a sereg létszámának.

,,Szapolyai a 15 ezres erdélyi hadaival pedig azért is nem akart odaérni"

Ez rágalom, az utókor rágalma Szapolyai ellen.

Hiszen, Szapolyainak még a testvére, György is ott esett el Mohácsnál!(Tomori mellet a másik fővezér volt) Szapolyai és Frangepán is igyekezett oda érni. Csak nem értek oda.

Ez nem jól szervezett tömeghadseregek kora! Ez nem a Napóleoni hadszervezet!

Szapolyai egyébként többször is harcolt az oszmánokkal, meg is verte őket , igaz kisebb csatákban. Se gyáva, se ostoba nem volt tehát.

Szapolyai esetében a történetírók egy része azért ennyire negatív, mert ő verte le Dózsa parasztfelkelését. Főleg az elmúlt rendszerben nevelkedett történészek szeretnek ilyeneket hangoztatni, és Dózsa parasztjait felmagasztalni , miközben nagyon más az igazság Dózsáról is, de ebbe nem megyek bele.

,,Az is szempont ám ,hogy Szapolyai királyi cimet akart magának és meg is koronázatta magát még abban az évben.2

Mégis honnan a fenéből tudta volna Szapolyai ,hogy II. Lajos veszít, sőt meghal a csatában? Jó ,a vereség sejthető volt, elvégre Szapolyai tapasztalt katona. De honnan tudta volna, hogy II. Lajos, vele együtt egy rakás főúr meghal, és emiatt neki lesz lehetősége királlyá válni?

Ehhez jósnak kellet volna lennie.

Érdemes elolvasni erről Magyarország Története 8. kötet, Tringli István : Mohács felé című írását.

"De mondom, az a huszonezres létszám is tekintélyesnek mondható, magyar szemszögből."

- Ellenkezőleg, a 25 ezer fő magyar viszonylatban nagyon kevésnek mondható. A középkor ezen időszakában a teljes hadra kelt magyar sereg létszáma mindig 80-100 ezer között mozgott.

1) Az 1300-as években, Anjou Lajos például 80 ezer emberrel vonult Zára városa ellen.

2) Hunyadi Mátyásnak egy évszázaddal később a 25 ezer fős profi zsoldos hadak mellett hatalmas magyar serege is volt, melynek száma körülbelül 90 000 főt tett ki. Csak a székelyekből 16 000 könnyű lovasa és 16 000 gyalogos katonája állt fel.

3) Mohácsnál - ahogy bemutattam - szintén lehetett volna egy 60-80 ezer fős had, ha a véletlenek összjátéka nem állt volna ilyen szerencsétlen módon fel.

"Az egy dolog, hogy hányan laktak, de ekkor még nem volt hivatásos hadsereg, ez csak a későbbi évszázadokban alakul ki.

Nem volt olyan, hogy sorozás, és a besorozott katonákat be lehet vetni

[...]

A keresztény Európában így Magyarországon is, más volt a hadszervezet."

- Tévedés. Erre ki is másolok egy szövegrészt.

"A Nápoly leigázására induló magyar sereg nehéz- és könnyűlovasságból állt, hozzájuk csatlakoztak az Itáliában felfogadott zsoldosok, valamint Nagy Lajos nápolyi híveinek lovagcsapatai. A haderő zömét a magyar könnyűlovasság tette ki, megjelenésük nagy feltűnést keltett egész Itáliában. A kortárs firenzei krónikás, Matteo Villani szerint *A mostani olaszok előtt csodálatosnak tűnik fel a lovasok nagy száma, mely a magyar királyt ellenségei ellen harcba kíséri*. Hogy csodálkozásukat megszüntesse, munkájában részletes leírást adott a magyarok harcmodoráról: *Ősi jogszokások szabják meg, hogy valamely báró vagy község mennyi lovast állítson ki a király szolgálatára, ha hadba megy vagy háborút indít, úgy, hogy a lovasok számát s a szolgálat idejét illetőleg mindenki tudja, hogy mi a kötelessége. S mivel az uralkodó felhívására rögtön, halogatás vagy késedelem nélkül mozgósítaniuk kell, azért minden község és báró kijelölte azokat, akik a hadi szolgálatra ki két, ki több lóval, könnyű támadó fegyverekkel, vagyis íjjal, puzdráikban nyilakkal s személyük védelmére hosszú karddal fölszerelten állandó készenlétben tartoznak állani. Általában állandó ruházatként bőrzekét viselnek, (...) fejüket ritkán borítja sisak, hogy a nyilazásban ne akadályozza őket.*"

Csukovits Enikő, Kubinyi András - Új Képes Történelem, a sorozat 3. kötete; Liliom és Holló - Az Árpád-ház kihalásától a mohácsi vészig

A nyugati európai civilizációknak ez a forma hadseregszervezés ismeretlen volt, ők mindig zsoldosokat béreltek fel pénzért, ami erősen megszabta méretüket és bevethetőségük idejét. A mindenkori magyar királynak ez egy jó ütőkártya volt a kezében.

"Mégis honnan a fenéből tudta volna Szapolyai ,hogy II. Lajos veszít, sőt meghal a csatában? Jó ,a vereség sejthető volt, elvégre Szapolyai tapasztalt katona. De honnan tudta volna, hogy II. Lajos, vele együtt egy rakás főúr meghal, és emiatt neki lesz lehetősége királlyá válni?"

- Azt nyilván nem tudhatta, hogy a király is meghal. Abban viszont biztos lehetett, hogy a serege elpusztul, így ő (mármint Szapolyai) képviseli majd az egyetlen komoly erőt az országban, a hatalom átvétele innentől már nem okoz nehézségeket.

Jaj. Végig csináltam már ezt a vitát...semmi kedvem újra kezdeni. Úgy sincs értelme. Tessék elolvasni Magyarország története c. kiadványt. Ennyit erről.

Ezen belül

Pálosfalvi Tamás: Hunyadiak kora

És Tringli István Út Mohács felé.

100 ezres csaták egész Európában nem voltak. A franciák, vagy a Habsburgok is csak 20-30 ezres csatákat vívtak.

Honnan lett volna akkor Magyarországon 80-100 ezer katona?

A bemásolt részlet nem a sorozásról, hanem a banderiális hadseregről szól. Annak meg semmi köze a sorozáshoz. Olyan távol áll tőle mint Makó Jeruzsálemtől.

Szapolyai pedig, ha II. Lajos életben marad, hogy veszi át a hatalmat? Amíg II. Lajos él, ő a törvényes király.

Szapolyai csak megragadta a kínálkozó lehetőséget.

Az az igazság egyikőnk se tudja mit miért tett Szapolyai. Csak következtethetünk.

Az a valószínűbb, hogy azért késett amiért a többiek.

Vagy talán Frangepán is direkt késett el?

A cseh és német zsoldosok is direkt késtek, hogy II. Lajos veszítsen?

Ez nem túl valószínű.

"100 ezres csaták egész Európában nem voltak. A franciák, vagy a Habsburgok is csak 20-30 ezres csatákat vívtak.

Honnan lett volna akkor Magyarországon 80-100 ezer katona?"

- Épp erről szól a kimásolt szövegrészem, hogy Nyugaton más volt.

A hadseregek létszámát illetően pedig: felesleges történelmi tényekkel szembemenni.

"A bemásolt részlet nem a sorozásról, hanem a banderiális hadseregről szól. Annak meg semmi köze a sorozáshoz. Olyan távol áll tőle mint Makó Jeruzsálemtől."

- Nem is sorozásról beszélek, hanem tartalékos hadkötelezettségről.

"Szapolyai pedig, ha II. Lajos életben marad, hogy veszi át a hatalmat? Amíg II. Lajos él, ő a törvényes király."

- Mintha nem lettek volna korábban is királyok és ellenkirályok...

"Vagy talán Frangepán is direkt késett el?"

- Frangepán serege még gyűjtés alatt volt, Szapolyaié már fegyverben állt.

"A cseh és német zsoldosok is direkt késtek, hogy II. Lajos veszítsen?"

- Nekik nemigen fűződött érdekük a harcba menni, és a távolság is jóval nagyobb.