Az USA hadseregével szemben lenne bárkinek esélye ma a világon? Olvastam mennyit költenek fegyverkezésre és hadászatra. Nem tudom elképzelni, hogy egy az egyben bárki legyőzhetné őket.

"De te folyton a jelenről beszélsz, mint a "trend" szót nem is ismernéd."

Ez megütötte a szememet. Trendekről beszélsz, de csak azokról a trendekről, amik szerinted Kínát erősítik, az USA-t pedig gyengítik.

Miközben:

- Kínában borzasztó demográfiai válság van láthatáron, sőt már létezik is. A mesterséges egy gyermekes politika miatt tönkrement a korfa és a férfiak aránya természetellenesen nagyobb, mint a nőké.

- Kína láthatóan beleesett a közepes fejlettségű országok klasszikus csapdájába.

- Kína gyakorlatilag évtizedek óta nem közöl valós statisztikai adatokat a gazdaságára vonatkozóan, de még a hivatalos adatok szerint is megtorpant a növekedés.

- Kínában pár hónapja még tankokkal kellett tömeget oszlatni az ingatlanlufi pukkanása miatt. Abszolút egészségtelen rengeteg szempontból a kínai gazdaság, nem véletlenül menekíti a vagyonát a középosztály is külföldre. Lásd: Budapesten mennyi kínai vesz lakást például.

- Kínának borzasztó nyersanyag kitettsége van külföldre. Itt az USA olajtartalékainak kifogyásáról vízionálsz, miközben Kína gyakorlatilag a világon mindent importálni kényszerül.

# 18

Ha részletesebben megnézzük az épülő nagy amerikai és kínai felszíni hadihajókat, még rosszabb a kép Kína számára.

USA ÉPÍT JELENLEG:

2 db szuper repülőgép-hordozót

1 db közepes repülőgép-hordozót

14 db rombolót

ÖSSZES VÍZKISZORÍTÁS: 380 300 tonna

KÍNA ÉPÍT:

1 db közepes repülőgép-hordozót

6 db rombolót

ÖSSZES VÍZKISZORÍTÁS: 129 500 tonna

Vagyis Kína, ha nem a hajók darabszámát, hanem a vízkiszorítását, méretét vesszük figyelembe, akkor csak az amerikai épülő hadihajók 34%-ának megfelelő új hadihajót épít.

380 300 tonnányi amerikai épülő hadihajóval szemben csak 129 500 tonnányi épülő kínai áll.

Továbbá megfeledkezel az USA szövetségi rendszeréről, amely az utóbbi időszakban megszilárdult és még szorosabbra lett szőve.

A NATO újra teljes amerikai kontroll alá került, csak Magyarország és Törökország renitenskedik, a többiek Washington iránti lojalitása megszilárdult.

A Távol-Keleten és a Csened-óceán térségében Dél-Korea, Japán és Ausztrália szintén szorosabbra fűzte szövetségét az Egyesült Államokkal.

"Ez megütötte a szememet. Trendekről beszélsz, de csak azokról a trendekről, amik szerinted Kínát erősítik, az USA-t pedig gyengítik."

Igen, azért, mert vannak ilyen trendek.

Egy regionális hegemónnak lehetnek gyenge pontjai, az még nem végzetes, viszont egy globális hegemónnak nem.

Kétségtelen, hogy vannak más aspektusokban más trendek is, amik az USA ellenfeleit gyengítik, csak épp a valóság azt igazolja, hogy nem olyan súlyos problémák ezek, ahogy a nyugati elemzők ezt állítják.

Nem tudom, megvan-e Peter Zeihan, évek óta gyakorlatilag ilyesmiken lovagol, mint amiket te is leírtál, hogy kínai demográfiai összeomlás, stb., végük van.

Az ingatlanbuborék ügy kapcsán is már kínai összeomlást vizionált, és mi történt, kvázi semmi különös.

Ugyanez az ember makogja már háromnegyed éve az orosz-ukrán háborúról, hogy Oroszország most aztán már mindjárt tényleg összeomlik, de tényleg, már csak egy hónap.

Én úgy látom, hogy ezek a STRATFOR meg hasonló think tank-ek által az USA kormány megrendelésére készített és publikált(!! ez fontos) jelentések meg elemzések inkább szólnak a amerikai közvéleménynek, és ilyen formán wishful thinking, meg az american spirit boost-olása, hogy ők a világ urai, és senkinek semmi esélye soha.

De hogy tételesen is reagáljak:

"Kínában borzasztó demográfiai válság van láthatáron, sőt már létezik is. A mesterséges egy gyermekes politika miatt tönkrement a korfa és a férfiak aránya természetellenesen nagyobb, mint a nőké."

Igen, ez tény, és ez az, amit a nyugati elemzők kiemelnek, azt viszont nem szokás megemlíteni, hogy a demográfiai problémákból adódó munkaerő-hiányra van megoldás viszonylag régóta, méghozzá a migráció.

És Kínában zajlik egy igen intenzív belső migráció - épp úgy, ahogy az USA-ban is zajlott a 2. világháború után, amikor igen komoly felemelkedésben volt.

Főleg a magasan kvalifikált munkakörökben pedig elég nagy a külföldről beáramlott munkaerő aránya. Agyelszívás-szerűség, pont mint az USA is csinálta a 2. világháború után.

Bizony szempontokból tehát Kína épp azt az utat járja már egy jó ideje, mint az USA, amikor a felemelkedésben volt.

"Kína láthatóan beleesett a közepes fejlettségű országok klasszikus csapdájába."

Igen, ez is egy ilyen közkeletű dobálózás, de a közepes fejlettségű országok egyik ismérve az FDI-re épített növekedés, azaz külföldi tőkét bevonzani, gyárakat, stb., ez az, amit Magyarország csinál, úgyhogy mi tényleg ebben a csapdában vagyunk.

Kína viszont már rég nem csak abból él, hogy a külföldi tőkét és beruházásokat vonzza befelé, hanem maga is már helyezi kifelé a tőkét és beruház.

Nem mellesleg a high techre, kutatás-fejlesztésre is igencsak rámentek.

Elég csak a Huawei-t említeni, a legkomolyabb cég az 5G technológiában, nyilván nem véletlenül presszionálta az USA a saját érdekszférájába tartozó országokat, hogy tiltsák ki őket.

Megjegyzem, csak félsikerrel, mert sokan nem voltak hajlandóak ezt megtenni.

Ez is csak azt jelzi, hogy az USA hatalma, relatív súlya csökkenőben van.

"Kína gyakorlatilag évtizedek óta nem közöl valós statisztikai adatokat a gazdaságára vonatkozóan, de még a hivatalos adatok szerint is megtorpant a növekedés."

Az USA-ban és Európában is megtorpant a növekedés.

És megint csak mondom, ezek dollárban számolt adatok.

Onnantól kezdve, hogy jelentős mennyiségben folytat üzleti tranzakciókat nem dollár alapon, egyre inkább kezdi értelmét veszteni a dollárban kifejezett GDP.

"Kínában pár hónapja még tankokkal kellett tömeget oszlatni az ingatlanlufi pukkanása miatt."

Az nem amiatt volt, hanem a COVID korlátozások miatt.

Btw az USA-ban még egy sz-ros választás miatt is megrohamozták a kapitóliumot.

A középosztály gyakorlatilag megszűnt, óriási a jövedelmi egyenlőtlenség, ez is, és ideológiai jellegű álproblémák is feszítik szét az amerikai társadalmat.

Ha tippelnem kéne, hogy hol robban ki előbb polgárháború, az USA-ban, vagy Kínában, akkor nem kéne sokat gondolkodnom, hogy kire tennék.

"Kínának borzasztó nyersanyag kitettsége van külföldre. Itt az USA olajtartalékainak kifogyásáról vízionálsz, miközben Kína gyakorlatilag a világon mindent importálni kényszerül."

Nem vizionálok, ténykérdés.

Ahogy az is, hogy Kína még rosszabbul áll, a saját tartaléka a saját fogyasztását még egy évre sem képes fedezni, és jelenleg egy igen nagy problémája az, hogy az olaj nagy részét a közel-keletről importálja tankerekkel, a tengeren át.

Ettől az USA haditengerészete könnyedén el tudja vágni.

Viszont ez a problémája épp most oldódik meg - ha kiépülnek Oroszországból a komoly vezetékes szállítási kapacitások néhány éven belül, ami ráadásul már olcsóbb is lesz, mint a közel-keleti olaj, már csak a szállítás miatt is, akkor máris egy ütökártyával kevesebb az USA kezében, amivel sakkban tudja tartani és elrettenteni a regionális hegemón törekvésektől.

Mert ugye az nyilvánvaló, hogy míg egy nemzetközi vizeken haladó tankerhajót megállíthat az amerikai flotta, de egy orosz területen futó olajvezetéket nem fognak lebombázni, mert abból nukleáris háború lenne Oroszországgal.

"380 300 tonnányi amerikai épülő hadihajóval szemben csak 129 500 tonnányi épülő kínai áll."

De nem viheti oda a teljes flottáját Kína partjaihoz.

Máshol is szükség van rá. Többek között a saját partjait védeni.

Aki globális hegemón akar lenni, annak mindenhol jelen kell lennie.

Kína viszont egyelőre csak a dél-kínai tengert akarja uralni, és erre a teljes flottájával koncentrálhat, plusz szárazföldről is tudja a flottáját támogatni tüzérséggel, rakétákkal.

A repülőinek is kvázi végtelen üzemanyag áll a rendelkezésére ott a közelben.

Egy szuper-hordozón mennyi kerozin fér el?

Egészen biztosan kevesebb, mint a kínai partokon.

"A NATO újra teljes amerikai kontroll alá került, csak Magyarország és Törökország renitenskedik, a többiek Washington iránti lojalitása megszilárdult."

Az, hogy Törökország renitenskedik, mint a NATO második/harmdik legerősebb hadserege, és Oroszországhoz közelsége miatt a stratégiailag talán legfontosabb NATO tag a jelen helyzetben, már önmagában elég nagy baj.

Másrészt a NATO csak egy papír.

Még az a bizonyos 5 cikkely sem automatikus, amit sokan úgy lobogtatnak, mintha az önmagában valamiféle áthatolhatatlan sci-fi erőtér lenne, ami mindentől megvéd.

"A Távol-Keleten és a Csened-óceán térségében Dél-Korea, Japán és Ausztrália szintén szorosabbra fűzte szövetségét az Egyesült Államokkal."

Ami egészen addig tart, amíg látszólag az USA a legerősebb.

Ha neadjisten kitör az a háború Taiwan miatt, és az USA elveszíti, akkor azon nyomban elkezdenek távolodni az USA-tól, talán Japánt kivéve, mert ők zsigerileg gyűlölik egymást a kínaiakkal, de még ezt sem tartom kizártnak.

Ugyanis ezen államok Kínával is igen intenzíven kereskednek ám.

Ráadásul a történelem másról se szól, hogy országok, birodalmak, hatalmi entitások egyszer szövetséget kötnek egymással, máskor meg ellenségek a pillanatnyi érdekeiknek megfelelően.

A britek, a franciák, a németek itt európában századokon át játszották ezt a játékot.

Nem kőbe vésett, fizikai törvényszerűség ám az, hogy ez mindig is így marad, ahogy most, sőt, épp az ellenkezője az igaz.

Ugyanis Fukuyama állításával ellentétben a történelemnek nincs vége - ez csak a 90es években látszott így, és ha most a 90es évek elejét írnánk, és ugyanerről beszélgetnénk, akkor semmiféle vita nem lenne, mert egyetértenék veled, hogy semmi esélye, hogy a belátható jövőben bárki veszélyeztesse az USA hegemóniáját.

De eltelt 30 év, a történelem nem állt meg, és a világ megváltozott.

# 24

Megint alapvető tényezőket nem vettél figyelembe.

1.) Nem viheti a teljes flottáját Kína közelébe? A teljeset nem, de a 80%-át simán, ahogy az I. világháború alatt a britek is a hazai vizeken összpontosították a Royal Navy erőinek 80%-át. Mert a szövetségeseik tehermentesítették őket, Franciaország a Földközi-tengeren, Japán pedig a Távol_keleten és az Indiai- és a Csendes-óceánon.

Tessék egy kis haditengerészet történetet tanulni, John Fisher admirális a brit flotta főparancsnoka (First Sea Lord) 1904 után hazarendelte a brit flotta addig szétszórt főerőit, komoly kötelékeket nem hagyott sehol a hazai vizeken kívül, mert úgy vélte, az erőket összpontosítani kell, szükség esetén a hazai vizekről is felvonultathatók a főerők bármikor, bárki ellen. Neki volt igaza.

2.) Az USA Kína közvetlen közelében számíthat a modern, erős japán, ausztrál, dél-koreai és tajvani haditengerészet támogatására. Japán egymaga 4 db helikopter-hordozóval és 28 db modern rombolóval rendelkezik.

ROMBOLÓK:

Japán: 28 db

Dél-Korea: 9 db

Tajvan: 4 db

Ausztrália: 3 db

ÖSSZESEN: 45 db

Kína: 49 db

Azaz az csak USA helyi szövetségesei majdnem annyi korszerű rombolóval rendelkeznek együtt, mint maga Kína összesen (45 db vs. 49 db).

3.) Az USA hatalmas támaszpontrendszerrel rendelkezik Kína környékén, Japánban, Dél-Koreában, a Fülöp-szigeteken és persze szükség esetén Tajvanon.

Tehát megint egy álproblémára tapintottál rá.

4.) A környező olyan államoknak, mint Japán, Dél-Korea, Vietnam, Fülöp-szigetek, Tajvan, Ausztrália eléggé ellenséges viszonya van Kínával, többnek még területi vitái is vannak. Ezek az országok kivétel nélkül egzisztenciális fenyegetést látnak Kínában, ezért támaszkodnak az Egyesült Államokra.

Amit írtál, hogy az európai országok "egyszer szövetséget kötnek egymással, máskor meg ellenségek a pillanatnyi érdekeiknek megfelelően" az utoljára az I. világháború előtt volt jellemző Európában, nem tegnap.

"2.) Az USA Kína közvetlen közelében számíthat a modern, erős japán, ausztrál, dél-koreai és tajvani haditengerészet támogatására"

Na ez az, amiben én nem vagyok biztos.

Ahogy írtam, a szövetségek pillanatnyi érdekek alapján működnek, és csak papírok valójában.

Japánra valószínűleg számíthatna, mert ők rühellik egymást a kínaiakkal.

De a többiek esetében.. láttunk már ilyet a történelemben, hogy a döntő pillanatban az a biztosnak hitt szövetséges végül nem jött el a csatába, hanem inkább kivárta a végét, és így biztosan a győztes mellé tudott állni.

"Az USA hatalmas támaszpontrendszerrel rendelkezik Kína környékén, Japánban, Dél-Koreában, a Fülöp-szigeteken és persze szükség esetén Tajvanon."

Jogos észrevétel, ezt nem vettem figyelembe.

"A környező olyan államoknak, mint Japán, Dél-Korea, Vietnam, Fülöp-szigetek, Tajvan, Ausztrália eléggé ellenséges viszonya van Kínával, többnek még területi vitái is vannak. Ezek az országok kivétel nélkül egzisztenciális fenyegetést látnak Kínában, ezért támaszkodnak az Egyesült Államokra."

Ez így azért nem igaz teljesen, és egyébként az USA-t sem a két szép szeméért támogatja, aki támogatja.

Hanem mert ő látszik erősebbnek, és most még feltehetőleg tényleg erősebb is.

De az erő látszata az repedezik. Erre önmagában bizonyíték az, hogy Kína egyre agresszívabban arcoskodik Taiwan miatt.

30-40 éve még művelték volna ezt csak azért, mert találkozik a taiwani elnök amerikai politikusokkal.

Azt kell érteni, hogy katonai szövetségek nem olyanok, mint egy család - nem szeretik egymást, tehát itt nincs tűzön-vizen át is kiállás egymás mellett.

Egy kétesélyes szituban sokan választják azt, hogy inkább kivárnak, papírok meg megállapodások ide vagy oda.

A Fülöp-szigetekkel pl. az USA háborúban állt a múlt századfordulón.

A politikai kapcsolatok most sem annyira egyértelműen kiegyensúlyozottak, a Duterte kormányzat pl. kifejezetten nehezményezte, hogy az USA beleavatkozik a belügyeibe, és elkezdett tapogatózni Kína irányába.

A mostani kormányzat mondjuk megint USA barát, de ez bármikor változhat.

(Egyébként elég sok országot ez idegenít el az USA-tól, pl. Magyarországot és Törökországot is)

Mert azért akárhogy is nézzük, az USA a Fülöp-szigeteken egy megszálló.

Persze gazdaságilag profitálnak a kereskedelemből, ezért nekik is megéri, de ha a kínaiak jobb ajánlatot adnak nekik.. elég annyi is, hogy ugyanaz a profit meglegyen, de cserébe nincsenek kínai katonák az országban, és nincs a belügyekbe pofázás, akkor máris vonzóbb az ajánlatuk, mint az USA-é.

Ausztrália mondjuk közelebb áll kulturálisan az USA-hoz, de az exportjuk legnagyobb részét Kína veszi fel.

Egy USA mellé állás egy háborúban gazdaságilag nagyon fájna nekik.

Az, hogy atomtengeralattjárókat vettek az USA-tól, az az önvédelemről szól, de a kínai gazdasági kapcsolatok miatt egyáltalán nem biztos, hogy ha kitörne egy USA-kínai háború, akkor egyáltalán be akarnának szállni ebbe.

Szóval annyira azért nem egyoldalú a helyzet, ahogy a nyugat azt láttatni szeretné.

26hoz még:

Egyébként Kínának a legnagyobb hátránya nem az adottságai és az állapota, mert lesznek olyan állapotban pár év múlva, hogy eséllyel megvívjanak a saját partjaik mentén egy háborút, talán már most is vannak.

Van viszont egy tényező: a kínaiaknál a megfontoltság és óvatosság ez egy ilyen kulturális sajátosság.

Ezt persze sokan a javukra írják, és az ilyen jobboldali bogár lászló meg boros imre-félék pont ezt tartják a kínaiak erősségének, hogy majd hosszú távon meg 100 években gondolkodnak.

Én viszont pont az ellenkezőjét látom: ha van valami, ami megakadályozza, hogy regionális hegemón hatalom legyenek, az igazából pont a túlzott óvatosságuk lesz.

Vagy nevezhetném töketlenségnek is igazából - ez a túlzottan biztosra menni akarás, ami végsősoron cselekvésképtelenségben nyilvánul meg.

Pedig ősi bölcsesség az is, hogy kockázat nélküli győzelem nem létezik.

Az USA-nak meg épp ez az előnye, hogy hajlandó bevállalni kockázatos konfrontációkat is.

"Olvastam mennyit költenek fegyverkezésre és hadászatra. Nem tudom elképzelni, hogy egy az egyben bárki legyőzhetné őket."

A katonai fegyvereknek, járműveknek kell a karbantartás. Az USA-ban ezeket a karbantartásokat, javításokat magáncégek végzik, és vastagon elkérik az árát. Nem a katonák fognak szerszámokkal ugrálni.

Mennyit költenek a hadseregre nem igazán mérvadó.

Irakban 10+ évig össze-vissza kergették a kalasnyikovos birkapásztorokat.

"Irakban 10+ évig össze-vissza kergették a kalasnyikovos birkapásztorokat."

Iraké volt a környéken a legerősebb hadsereg. Konkrétan napok alatt szétverték, elképesztően minimális veszteséggel.

Oroszország, ahol nem profi cégek karbantartanak, hanem részeg bakák, az meg a saját gyenge szomszédjával viaskodik egy éve. Lassan háromnegyed éve ostromolnak fogcsikorgatva egy magyar mércével is picike várost... :)

# 28

IDÉZLEK: "Mennyit költenek a hadseregre nem igazán mérvadó."

Teljesen téves, amit írsz, éppen az egyik legfontosabb mutató, hogy mekkora a katonai költségvetése egy országnak.

Katonai költségvetés (2022):

USA: 800 milliárd dollár

USA haderő létszáma: 1 328 000 fő

USA légierő (vadász, vadászbombázó, csatarepülő és bombázó): 3252 db (+ 4200 db F-16 és F-15 lekonzervált tartalékban).

USA szárazföldi nehézfegyverzet:

Tank: 5500 db

Páncélozott szállító harcjármű és lövészpáncélos: 15 051 db

Önjáró, nehéz rakéta sorozatvető: 1500 db

USA haditengerészet:

Szuper repülőgép-hordozó: 11 db

Közepes repülőgép-hordozó: 9 db

Romboló és cirkáló: 87 db

Atomtengeralattjáró: 70 db

Ekkora mennyiségű modern fegyverzettel megközelítőleg sem rendelkezik senki az Egyesült Államokon kívül. Ez pedig csak a 800 milliárd dolláros, a világon messze a legmagasabb összegű amerikai katonai költségvetés miatt lehetséges.