Putyin, az orosz kormány miért nem képes megérteni, beletörődni, hogy egy másik szuverén ország fenyegetése, megtámadása elfogadhatatlan, az csak az Amerikai Egyesült Államok és a NATO kiváltsága lehet?

# 60

A lényeg az, hogy az ukrán nép orosz befolyástól mentes független Ukrajnát akár.

Az ukránok külön népnek tartják magukat az oroszoktól.

Putyin az Ukrajna elleni háborúval az ukrán népet olyan oroszgyűlölővé tette, mint amilyenek a lengyelek.

Az Ukránok annyira külön népnek tartják magukat, hogy még 2017-ben Kijevben is Oroszul beszélt a többség, és sok más "Ukrán" városban is.

Oldalakkal korábban feltettem a kérdést, hogy az Oroszok, és az Ukránok miért toboroznak Burját-Mongol, és Kárpátaljai Magyar kódbeszélőket, ha külön nyelvek az Orosz és Ukrán ?

Az volt, 1917 előtt Cserkássz vagy Zsitomir, vagy Krím / Herszon / Zaporozsje a Cári Oroszország békebeli városkái és területei voltak, Ukránnak mondható az csak Lemberg és környéke volt. Az, hogy a Szovjetunióban konstruáltak külön Ukrán SzSzK-t, és egy jó nagy országra való területet kanyarítottak le nekik, az egy teljesen felelőtlen és irracionális területszervezés volt.

Amit Leninék műveltek nemzetiségi politika alatt, azzal egy ketyegő bombát alkottak.

Pl. abban is mi ráció volt, hogy az Azovi-tenger partvidéke nem tartozott a Kijevi Ruszhoz, először 1780-ban lett Orosz, és mégis Ukrajnához kanyarították le ?

Tetszőleges időpontok nézve Ukrajna a történelemben nemigen létezett.

Az 1700-as években a Dnyepertől jobbra levő területek a Lengyel - Litván unió részét képezték, a Dnyepertől balra levő területek az Oroszokét, az Andruszovói szerződés (1667) értelmében, és Podólia az Török fennhatóság alatt állt, Hmelnickij és Vinnicja városok vannak ott. Kijev az meg egy Kozák hadúr alá tartozott.

Jeffrey Spender:

Neked is biztos fentűnt, de 2022-t írunk. Az ilyen dolgoknak, mint a :

"Az Ukrán identitás az olyan, mintha kimennél Németbe vagy Osztrákba"

"Német identitás 1000 éve létezik,"

"Én nem támogatom, hogy minden bokornak vagy falunak kerítsenek városállamot és nemzetközileg is ismerjék el őket"

A több évszázados identitáskutatás és hasonló bullshit amire folyamatosan visszatérsz az értelmetlen, amint korábban is írtam te folytatólagosan és visszatérően rendszeresen tagadod az ukrán állam létezését mindenféle visszamenőleges hülyeségekre hivatkozva.

Ami ezzel szemben a valóság: Ukrajnának mint államnak a létezését, annak a határait a Föld minden országa hivatalosan is elismeri. Akárhogy is próbálsz újabb és újabb középkori történelmi dolgot idekeverni Ukrajna létezéést és határait még Oroszország is elismeri sőt szerződésebne garantálta Ukrajna függetlenségét ( 1994 Budapest).

Nagyon szépen felvázoltátok mi volt 200-300-500 évvel ez előtt, de nem relevás. Az sem releváns, hogy a magyar hordák augsburgig mentek és az sem releván, hogy a Dunántúlt korábban Pannóniának hívták és Rómához tartozott.

Remélem megengeded, hogy egyúttal a privát kérdésedre is itt válaszoljak:

Az egyik az volt, hogy miért rendezek kampányt az Ukrik mellett.

Nem kampányolok az ukrik mellett, leszarom az ukránokat. Azt tartom teljességgel elfogadhatatlannak, hogy Oroszország nyíltan Európa felé terjeszkedik. Azt tartom elfogadhatatlannak, hogy egy olyan atomhatalom ami garantálta egy ország területi sérthjetetlenségét az ilyen mondvacsinált indokkal mégiscsak lerohanja ezt az országot. Talán én tovább látok az ukrán/nem-ukrán/orosz nemzeti baromságnál és nem szeretném, hogy a korábbi törnélemből már ismert példák megismétlődjenek a szomszédunkban. Főleg nem egy olyan ország setében, ami a nyakunkon ült 45 évig és lehúzta ezt a putrit.

Arra felvetésre, hogy úgy teszek, mintha külön nép lennének:

Leszarom mennyire külön népek, az én nézőpontom szempontjából az a lényeges, hogy ezek külön független országok. Te pörögsz a népeken folyamatosan.

Az oroszok mennyire nyomják el szisztematikusan az ukránokat:

Mennyire nyomtak el szisztematikusan mindenkit az oroszok a KGSTben? Mennyire próbálkoztak az oroszok néhány gazdasági lehetőségük mindenki számára előnytelen kihasználásával? Arról is linkeltem adatot, hogy hogyan változott az ukrán gázimport ára az aktuális ukrán külpolitika függvényében. Ha szerinted az oroszok ( és a többi gazdasági/katonai nagyhatalom ) nem él vissza a helyzetével akkor vak vagy. Ebben nekem szintén az nem tetszik, hogy mi nagyon is érintettek vagyunk ebben.

Miért vagyok rágörcsölve, hogy nagyszerű volt az Euromajdan?

Nem vagyok rágörcsölve. Az ukránok az EU felé húztak, Janukovics - orosz nyomásra - mégsem írta alá a társulási megállapodást, a nép elhajtotta Janukovicsot, majd az oroszok kihasználták a helyzetet és azóta oda jutottunk ahova.

Lehet számodra ez nem jelent semmit, de ha esetleg felmerül egy Huxit akkor nagyon remélem, hogy maradsz a seggeden és még véletlenül sem fordulsz a közeli osztrák határ felé. :)

És végül mit kezdek akkor, ha Zsitomir újra orosz kézre került? Semmit. Én nem örülök neki, ha az oroszok közelebb jönnek. Sem a tényleg, sem a gazdasági hatásainak - amiknek te sem fogsz - sem annak, hogy ez annak a jele hogy az orosz birodalomépítő elképzelések nyújtotta fenyegetés továbbra is a levegőben fog lógni még pár évtizedik.

Nagyon sok baromállat félreérti az érveket és indokokat itt a gyakorin és úgy tűnik néha te is félreérted. Az én indokaimnak egyik alapja, hogy veled ellentétben éltem egy KGST tag Magyarországon. A másik, hogy a nemzetiségi kérdések engem nem érdekelnek és hiszek a népek/országok önrendelkezési jogában még akkor is ha Magyarországon ez erősen csorbult.

Én nem szeretném, hogy a ruszkik bármilyen néven újra a szomszédaink legyenek, mert én 450km-rel közelebb élek ahhoz a határhoz, mint te. Nem szeretném, hogy a kontinentális Európában és az Európai Unió-val szomszédos országokban az oroszok garázdálkodjanak, mert ez sok esetben nagyban befolyásolja a mi gazdasági helyzetünket is. Tehát én nem akarom, hogy nekem azért legyne rosszabb, hogy te orosz tankpornót nézhezz :D

Nagyon szép ez az történelmi eszmefuttatás amit Kürasszírral vívsz, de ez hova vezet? A 1990-1994 közötti egyezmények figyelmenkívül hagyásához? A második világháborút lezáró békekötés figyelmenkívül hagyásához? Az első világháborút lezáró békekötés, Napóleon, soroljam még? E a fajta gondolkodásmód vezet a nagy háborúkhoz...

# 62

Az ukrán és az orosz külön nyelv, ezt komoly nyelvész szakemberek sem vitatták. Neked sem kellene, mert ugye Te nem vagy nyelvész.

Az orosz és az ukrán között 62 %-os lexikális egyezés van, azaz eléggé eltérő nyelvek.

[link]

[link]

A cseh és a szlovák között ellenben 94 %-os az egyezés.

Az orosz és az ukrán nagyjából megérti egymást, úgy, mint a német, a dán és a holland.

Az ukrán és az orosz között van akkora különbség, mint a német, a holland és a dán között.

65

Papíron különbözik az Ukrán és az Orosz. A gyakorlatban meg az Orosz a domináns.

Both Ukrainian and Russian are commonly spoken in Kiev. In the 2004 sociological survey, when the question "What language do you use in everyday life?" was asked, 52% says "mostly Russian", 32% "both Russian and Ukrainian in equal measure", 14% "mostly Ukrainian", and 4.3% "exclusively Ukrainian".

Ez van Kijevről.

Dnipro:

In a survey in June–July 2017,

- 9% of residents said that they spoke Ukrainian at home,

- 63% spoke Russian,

- and 25% spoke Ukrainian and Russian equally.[213]

Mykolaiv oblast has a dual-ethnic composition: The most common ethnicity is Ukrainian; but the most common language is Russian. As of 2017,

- 63% of the population spoke Russian at home,

- 7% Ukrainian,

- and 28% spoke both Ukrainian and Russian equally.[42]

# 66

Érdekes.

Mert ha ez igaz lenne, akkor ki harcolna az orosz hadsereg ellen 2022. februárja óta Ukrajnában?

Mert jelenleg 600 000 főnyi, szerinted gyakorlatilag nem is létező ukrán harcol az oroszok ellen Ukrajnában.

A Kijevi nyelvhasználatot a Sevcsenkó egyetem készítette.

A Dnyiprói és a Mikolajivira a következő a forrásom:

"Public Opinion Survey of Residents of Ukraine June 9 – July 7, 2017" (PDF). iri.org. 22 August 2017. p. 80. Archived from the original (PDF) on 22 August 2017.

Olyanok csinálták, mint az USAID.

Az Oroszok is 1917 és 1922 között, 5 véres éven ölték egymást, a Bolsik, a Mensevikek, a Szocdemek, a Cárság hívek, és az újutas arisztokraták.

Most meg a nacionalizmus, az szedi az áldozatokat.

Az Ukránok azért bírják, 9 hónap elteltével is, mert az Oroszok teljesen irracionális, őrült haditervek alapján képzeltek háborúzni, hogy békeidős konvojokkal bevonulnak még Odesszába is, nem szükséges robotrepülőzni, és vezetett ide.

A Német történelemben volt olyan, hogy városállamok csépelték egymást, annak ellenére, hogy a Németet beszélték, de nem érdekelt senkit, a decentralizációban hittek.

Az Oroszt és az Ukránt a centralizált / decentralizált államhatalom különbözteti meg.

" Oroszország is elismeri sőt szerződésebne garantálta Ukrajna függetlenségét ( 1994 Budapest)."

1990 - 2002 között Oroszországban anarchia volt. Volt 2 puccs, belelőttek a Kremlbe, a politikusok, a katonatisztek, titkosszolgák, üzletemberek sorra merényelték egymást, az Orosz Kormány csak papíron létezett, és a gazdasági / társadalmi problémák kezelése helyett egyszerűbb volt megszabadulni a területektől szelektíven, hogy a Kijevi / Minszki / stb pártfőtitkár nyakába szakadjon a területük problémája, ne pedig Moszkvát hívogassák.

Erre írtam, hogy a Szovjetunió adminisztratív területi nemzetközi államhatárokká avanzsálódtak.

Azt hitték, hogy Ukrajna is szatellitállam lesz, mint Fehéroroszország. És a nemzetközi jog ismer-e olyant, hogy szatellitállam ? Mi Fehéroroszország státusza ?

A Budapesti Memorandum az egy tágan értelmezhető dolog, mert az nem csak a katonai műveletet tilalmazza, hanem azt is világosan kimondta, hogy sem gazdasági nyomásgyakorlás, sem politikai befolyásolás nem történhet. Ilyen alapon Leonyid Kucsmát és a Janukovicsot sem szabadott volna megválasztani ? De a Nyugatpárti oligarcha is ugyanaz. És az Euromajdan, az félelmetesen átlátszó, mégis a demokrácia, a népakarat, a szabad tőkeáramlás, emberi jogok, és Európai integráció mantrákkal próbálják legitimálni.

McCain először Ukrajnában agitált, azután Magyarországra jött a tüntetőket alpári szövegekkel vadítani, elhúzódó tüntetésre sarkallni. Nem jött be, bár Mi külön történet vagyunk.

Tehát ez a Budapesti Memorandum vagy életszerűtlen, amelyet kapásból mindkét fél megsérti, vagy csak egyik irányba enged eltérést ?

"Azt tartom teljességgel elfogadhatatlannak, hogy Oroszország nyíltan Európa felé terjeszkedik"

Az Oroszok történelmi hibát követtek el, hogy belementek a Budapesti Memorandumba, és maga a Szovjetunió területszervezése és nemzetiségi politikája is magában hordozta a konfliktusok csíráját, mert az Odessza - Kalinyingrád vonalon túl nincsen területi követelésük. Ezt a hibát próbálják korrigálni, butácska és nem helyes / célravezető módszerekkel.

"Főleg nem egy olyan ország setében, ami a nyakunkon ült 45 évig és lehúzta ezt a putrit."

A második világháborúban a hitleri Németország a csatlósaival támadta meg Szovjet-Oroszországot, és ők ütöttek vissza, vagy a Szovjetek támadtak 1941. június 22.-én ? És a megkérdezésünk nélkül döntött még Churchill is, nemhogy Roosevelt / Truman, félelmetesen buta módszerekkel.

"Lehet számodra ez nem jelent semmit, de ha esetleg felmerül egy Huxit akkor nagyon remélem, hogy maradsz a seggeden és még véletlenül sem fordulsz a közeli osztrák határ felé. :)"

Én nem is vagyok Európai Unió párti, de nem is szorgalmazom a kilépést. Amúgy nem Huxit történt, hanem Brexit, az Angolok mind a mai napig nem tudják megindokolni, hogy Mi jó / rossz az EU-ban, de kiléptek, és Anglia is 30-szor összeomlott, vagy nem ?

Vagy Románia is Európai Unió tag, és Bulgária is, mégis korruptak, és még etnikailag is lejtmenetben vannak. Románia ha így folytatja, a Cigány lakossága csak növekszik, és a Román és Magyar lakossága meg csökken. Kürasszír értelemszerűen Magyarország elcigányosodására figyelmeztet, és hoz más kérdéseknél rémítő statisztikákat, és Romániában és Bulgáriában mi a helyzet ?

És mégis az EU-ban mind a Willkommenskultur-t, mind a romaprogramokat elvárják, hivatalos ideológiaként tűzték zászlóra a nyíltan antiszociális népelemek melengetését is.

"az orosz birodalomépítő elképzelések nyújtotta fenyegetés továbbra is a levegőben fog lógni még pár évtizedik."

Az Orosz Birodalom mettől meddig terjedne ? Romániából, Magyarországból, Szlovákiából is oblaszty lenne ? Vagy ha történelmileg nézzük, Mi a Német szövetségi tömbbe tartoztunk, amely a Berlin - Bécs - Budapest tengelyen nyugodott stabilan, volt egy Kis-Románia, a Mi árnyékünkban, kifli alakban, Erdély nélkül így néznek ki, és szomszédunk Oroszország volt, egészen az 1700-as évekig visszamenve, mert onnantól lettek világpolitikai tényező.

A Cári Oroszországban / Orosz Birodalomban 1721-től 1914-ig megvoltak békében, a lakatlan Keletre terjeszkedett, nem Nyugatra, Napóleon indított háborút az Oroszok ellen, nem ők kezdeményezték, öncélúan.

Az Első Világháború kirobbantásáért mindegyik fél egyenlő mértékben megdolgozott.

" Az én indokaimnak egyik alapja, hogy veled ellentétben éltem egy KGST tag Magyarországon. "

Érthető, hogy rossz volt régen, senki épeszű nem kívánja vissza a szocializmust, de akkor is lehetne érzelemmentesen megítélni a kérdést. Én 1990 után született vagyok, nekem Oroszország egy távoli ország, amelyről a Cirillbetű, a hagymakupolás templomok, az atomenergia, a földgáz, a Kalasnyikov, a Szuhojok, na meg a T-80-as harckocsi jut eszembe, a haditechnikai kiállításról.

"Nem szeretném, hogy a kontinentális Európában és az Európai Unió-val szomszédos országokban az oroszok garázdálkodjanak"

Történelmileg az Oroszok nem garázdálkodtak a kontinentális Európában, hanem Napóleon, az Osztrákok, és Hitler, mindegyik letűnt / pacifikálódott, és lásd, amit az előző pontokban írtam.

"A 1990-1994 közötti egyezmények figyelmenkívül hagyásához? "

Nem hagyom figyelmen kívül, pont most nyílt lehetőség a véleményezésére. Fontos egyezmény, mégis kurta szövegű, nyilván ha 30 oldalas lenne, az sem lenne jó, és olyan kiskapukban, értelmezési hibákban szenved, hogy életszerűtlen, nem definiált pontos határokat, hogy mi az, amitől mégis tartózkodjanak a felek, mert még Lukasenkó is hivatkozott a megsértésére, már 2014-ben, amit szintén meg lehet mosolyogni, vagy helyt kell adni az ő felszólalásának is ?

A katonai műveleten nincs mit magyarázni, de a belügyesekkel kisegítés, vagy a politikai, gazdasági, és forradalmas / elfajult tüntetéses befolyásszerzést hogy rendezik ?

A nemzetközi egyezmények normaszövege szerint lehetetlen megegyezni, helyette háttéralkukkal tömködik be a lyukakat, nyúlka-piszkálják, eltekintenek, és megy minden a régiekben.

"E a fajta gondolkodásmód vezet a nagy háborúkhoz..."

A 2014 / 2022-es háborúnál 50 / 50 %-ban hibás mindkét fél, egyoldalúan, a saját irányukba húzva értelmezték, ignorálva mindent, és mégis vádaskodva, mutogatva a másikra. De annyi józan ész minimálisan szorult beléjük, hogy a háború megmaradt a Dnyepernél, nem terjedt ki Lódz-ra is, vagy Vilniusra.

Én is amondó vagyok, történelmi hiba volt megindítani ezt a háborút, a Krímet még úgy-ahogy lenyelte a világ, meg ha 2014-ben történt volna, még lett volna részleges legitimáltsága, és gyorsan is lezavarták volna, nem pedig 1 éves cirkusszal, de elúszott a hajó, és helyette csak nagyon lassan, nyúlka-piszkával, operatív módszerekkel kellett volna terelgetni őket, nem nyílt háborúval, amit meg senki nem tud felróni senkinek. A nyilvánosság előtt Euromajdan is a nép akarata.

És háború nélkül is mélyponton volt Zelenszkij népszerűsége, és lehetett volna kihasználni. De nem gondolkoztak. Egyetérthetünk, hogy Putyin csak súlyosan hibás döntéseket hoz, jóideje.

Szerintem vannak, amiben eltér a véleményünk, de értelmes, kulturált párbeszédet valljuk, és lehet hosszasan indokolni, és azért kevés dolog van, amiben egyetértünk, én is elhibázott lépésnek tartom Putyin részéről a háborúindítást.