Ha a Törökökkel nem háborúztunk volna hanem össze fogtunk volna akkor mennyi területet szerezhettünk volna meg?

Kedves 23-as!

Ezt írtad: "Inkáb arrol kéne beszélni hogy, többi keresztény állam miért nem segitet a Magyaroknak meg ha segitet csak annyira hogy, itt tartsaa törököket."

A többi keresztény állam korábban segített.

Zsigmond és Mátyás magyar királyok rendszeresen jelentős és komoly anyagi támogatást kaptak a pápáktól és több nyugat-európai keresztény uralkodóktól is.

Ezen a linken megtekinthető Mátyás király latin nyelvű levelezésének magyar fordítása. Itt olvashatsz a külföldi támogatásokról a törökellenes harchoz. Ugye ekkor Magyarország hivatalos nyelve még a latin volt. [link]

Magyarország az 1526-os mohácsi csatát követően elveszítette önállóságát, majd 1541-ben három részre szakadt. A török hódoltságra, az Erdélyi Fejedelemségre, és a Habsburgok Királyi Magyarországára.

A törökkel ekkortól a harc a Habsburg Királyi Magyarország területén folyt. Ez a Királyi Magyarország védelmezte 1541-től az 1690-es évekig, azaz bő 150 éven át Európát a töröktől.

A Királyi Magyarország azonban nem volt önálló állam, hanem a Habsburg Monarchia része, az osztrák Habsburgok 1526 és 1918 között magyar királyok is voltak.

A Királyi Magyarország nem rendelkezett önálló hadsereggel, vagy hadügyekkel 1541 után, ezeket összbirodalmi szinten intézték a Habsburg uralkodók.

Vagyis a török európai terjeszkedését 1541 és az 1609-es évek között eltelt 150 évban nem önállóan Magyarország, hanem a Habsburg Monarchia állította meg, benne a Királyi Magyarországgal.

1541 és az 1690-es évek között a Királyi Magyarország törökellenes védelme évi költségeinek békeidőben csak 30 %-át fedezték a magyarországi adók, háború esetén pedig már csak a 10 %-át

Vagyis békeidőszakban a magyarországi törökellenes védelem költségeinek 70 %-át, háború esetén 90 %-át kellett a Habsburgoknak, és európai keresztény szövetségeseiknek, jellemzően a pápának, a spanyol királynak és a német birodalmi rendeknek előteremteni.

A témával foglalkozó jó könyv Pálffy Géza: A Magyar Királyság és a Habsburg Monarchia a 16. században című műve. [link]

"Ha minimum 1,5 millió örmény, asszír és görög lemészárlása nem népirtás, akkor nem tudom mi. A történészek 90 %-a szerint az."

Megmondom én mi. Hazugság. A 1,5 millió vicc kategória. Talán összesen nem élt annyi örmény. A valós szám ennél jóval kevesebb és olyan 4-5 ezer max. Ott kezdődik a történet hogy az örmények fellázadtak és elkezdték gyilkolni a törökök lakosságot. Ekkor döntöttek úgy hogy áttelepítik őket. Út közben sokan meghaltak, de ez nem népirtás.Jól mutatja a kettős mércét hogy az örmények által legyilkolt török lakossággal már nem foglalkoznak azok akik a törököket népirtással vádolják. Egyébként csak néhány ország fogadta el mint népirtás és ők is politikai okokból. A görög meg szír népirtás pedig vicc kategória úgy ahogy van. A görög népesség lakosság csere keretein belül távozott, szír keresztények meg ma is ott élnek a térségben.

"Fennmaradtak a török kormány ülésének jegyzőkönyvei, ahol megtárgyalták és eldöntötték a vérfürdőket, szintén fennmaradtak a török belügyminiszter, Taalat pasa parancsai a tartományi kormányzók számára."

Szintén hazugság. Nincsenek ilyen jegyzőkönyvek. Törökország néhány éve felajánlotta hogy hozzanak létre egy történészekből álló nemzetközi bizottságot ami megállapítja hogy történt-e népirtás. Az örmények nem fogadták el. Egyébként a törökök sem tagadják hogy sokan meghaltak de a népirtás tényét nem fogadják el meg azt sem hogy ilyen milliós az áldozatok száma. A népirtás ugyanis külön kategória.

"A többi keresztény állam korábban segített.

Zsigmond és Mátyás magyar királyok rendszeresen jelentős és komoly anyagi támogatást kaptak a pápáktól és több nyugat-európai keresztény uralkodóktól is."

Hát ezt nem nevezném segítségnek hogy, pl:ostromolják a várakat azt küldök pénzt.És amikor 150 évig itt volt egy más idegen hatalom vallás nem tettek semmit se.Ez is azt bizonyítja nincs értelme semmilyen szövetségnek mert az államok csak akkor segítenek ha nekik is már rossz vagy hasznot remélnek belőle. Ami szintin rövid távú gondolkodásra vall.

"és olyan 4-5 ezer max"

4-500 ezret akartam írni

"Vagyis a törökök nem fosztogattak. Szerinted. A cikk szerint viszont nem ez volt a helyzet, hanem éppen az ellenkezője."

Szerintem neked nem megy a magyar nyelv értő olvasása.

A cikk szerint mindhárom oldal részt vett a fosztogatásokban, pusztításban, tehát a magyarok, törökök és Habsburgok is. Te viszont a népességcsökkenést teljes mértékben a törökök számlájára írtad. A cikk viszont azt írja a törököknek saját logisztikai ellátó egységeik voltak tehát tehát nem voltak rászorulva a fosztogatásra kivétel a 15 éves háború. A magyaroknak és habsburgoknak nem voltak logisztikai egységeik így mindig fosztogattak és azt írja a cikk hogy a magyar hajdúk kegyetlenebbek voltak mint a törökök.

"A cikkben azonban az szerepel, hogy a török akindzsik és a török vazallus krími tatárok élen jártak a fosztogatásban."

Azt írja a cikk hogy a török hadseregen belül ők fosztogattak, nem pedig általánosságban jártak élen a fosztogatásban. Értő olvasás látom tényleg nem megy neked.

"Diszkréten elhallgattad, hogy a cikk szerint is csak az 1526 környéki 3,3 milliósról nőtt a népesség a 16-17. század fordulójára 3,5 milliósra. De ez a kedvező folyamat csak a 16-17. század fordulójáig tartott. És pont ekkor, a 16-17. század fordulóján robbant ki a véres tizenöt éves, vagy hosszú háború Magyarország területén"

Pont ezt írtam én is, nem hallgattam el. Te állítottad hogy Szulejmán több százezer magyart öletett meg, ami mint kiderült és én is megmondtam hogy hazugság.

"Mert ugye a tizenöt éves háború úgy kezdődött, hogy 1591-ben Telli Haszán boszniai pasa seregei megostromolták Sziszek várát. Mivel ez nem sikerült, a pasa ezt 1592-ben megismételte az ostromot, és Bihács várát is bevette, valamint csatában szétverte Erdődy Tamás horvát bán hadait."

Teljesen mindegy hogy kezdődött.

"Árulkodó, és éppen a Te álláspontodat cáfolja, hogy 1598-ban Magyarország lakosságának több, mint fele, azaz 1 800 000 millió fő a Habsburgok Királyi Magyarországán élt, a hasonló területű török hódoltságban alig 900 000 fő, még Erdélyben 800 000 fő élt. Vagyis a népesség több, mint fele a Habsburgok az ország összterületének terület alig egyharmadára rúgó Királyi Magyarországán lakott."

Ami valószínűleg már a törökök előtt is így volt. A cikk azt írja a hódoltság belső területén nem volt népességcsökkenés, a határán meg ez alapján a magyarok és habsburgok pusztítása miatt csökkenhetett.

"Az erdélyi hadsereg sehogy sem harcolhatott Thököly parancsnoksága alatt, mivel nem ő volt Erdély fejedelme, hanem I. Apafi Mihály. Az erdélyi hadakat maga I. Apafi Mihály vezette 1683-ban a Bécs elleni hadjáratban. Ezek az erdélyi hadak ekkor 5000 főből álltak."

Te valamiféle alternatív történelmet kreáltál magadnak úgy látom :) Thököly elindult és részt vett a Habsburgok elleni hadjáratban csak más irányból támadtak és vereséget szenvedtek. Nem csak Thököly és az erdélyi hadsereg támogatta a törököket hanem a dunántúli magyar főurak is. Idézem a wiki cikkét:

"Jnius 21-én Thököly felmondta a Béccsel kötött fegyverszünetet, majd felkereste a hadjáratot vezető nagyvezír eszéki táborát, ahol megállapodtak, hogy a fejedelem hűségére térők birtokait a török nem dúlja fel. Ennek hatására a főurak túlnyomó többsége átállt, élelemmel és fegyveresen is támogatták a törököket"

Tehát egyértelműen kijelenthető hogy a magyarok 150 éves török uralom ellenére is inkább a törökök oldalán harcoltak.

"Képzeld, 1570-ben volt egy kisebb törökellenes parasztfelkelésecske, Karácson György vezetésével, amit le is vertek."

Utánanéztem. Ez egy totál jelentéktelen esemény és az illetőt a magyar lakosság ölte meg mert fosztogatott.

Kedves 33-as!

Ezt írtad: "Hát ezt nem nevezném segítségnek hogy, pl:ostromolják a várakat azt küldök pénzt.És amikor 150 évig itt volt egy más idegen hatalom vallás nem tettek semmit se."

1526-ban, a mohácsi csata előtt II. Lajos király segítséget kért a nyugati keresztény uralkodóktól. A pápa, a német-római császár és spanyol király, az angol király pénzt küldött, a Cseh Királyság, melynek szintén II. Lajos volt az uralkodója viszont segélyhadat, 10 000 katonát.

Nos, a pápa, a német-római császár és spanyol király, az angol király aranya néhány héten belül megérkezett Magyarországra, amiből 8000 kiváló zsoldos katonát sikerült felfogadni, valamint részben finanszírozva lett a magyar hadsereg mozgósítása is.

Ezalatt a Cseh Királyságban kihirdették a mozgósítást, a futárok bejárták az országot, elkezdték toborozni a feudális hadkiegészítés alapján a cseh nemesi, rendi hadakat, ezek lassacskán, tartományonként összegyűltek, majd megindultak Magyarország felé, végül a 10 000 fős cseh segélyhad lekéste a mohácsi csatát, amikor az ütközetet megvívták, ők még csak Székesfehérvár környékén jártak.

Ezért kérte Zsigmond és Mátyás király a pápát és a keresztény nyugati uralkodókat, hogy ne katonát, hanem pénzt küldjenek, mert a pénz gyorsan ideér, és valós időben felhasználható a török ellen, de mire a segélyhadakat összetoborozzák, felszerelik, elindítják, és megérkeznek Magyarországra, addigra jellemzően már késő, véget ér a háború.

A nagy hadvezér és törökverő, Raimondo Montecuccoli (1609 - 1680) híras mondása, hogy a háborúhoz három dolog kell: "Pénz, pénz és még több pénz."

Nyilvánvaló a kommented alapján, hogy úgy ítéled meg, a nyugat nem segített a magyarokon.

Tény, hogy a nyugat állta 1541 és 1699 között a magyarországi védelmi kiadások 70 %-át békeidőben, és 90 %-át háború esetén. Továbbá a magyarországi végvárakban állomásozó állandó katonaság kb. 35-40 %-a volt nyugati (osztrák, német, cseh, vallon, itáliai, spanyol) zsoldos.

Diszkréten megjegyezném, hogy a törökkel szemben, a végvárak védőiként és portyákon oly hősiesen harcoló magyar lovas huszárok, és gyalogos hajdúk bizony a Habsburg uralkodók fizetett magyar zsoldosai voltak.

Háború esetén a törökkel szemben felállított főseregeknek már jellemzően 60-70 %-a nyugati katonákból állt, és csak 30-40 % a magyarországi.

Például itt van a török fősereggel szemben a magyarországi hadszíntéren 1456, Nándorfehérvár óta először igazi, nagy győzelmet kivívó, 1664-es szentgotthárdi csatában részt vett keresztény haderő összetétele:

Habsburgok nyugati (osztrák, cseh, német, vallon) csapatai: 5000 gyalogos, 5900 lovas

Habsburgok magyar katonasága: 2000 lovas és gyalogos

Habsburgok horvát katonasága: 2000 lovas

Német-római birodalmi segélyhad: 6800 gyalogos, 1500 lovas

Francia segélyhad: 3500 gyalogos, 1750 lovas

"Nyilvánvaló a kommented alapján, hogy úgy ítéled meg, a nyugat nem segített a magyarokon"

Persze hogy, nem segítetek ha picit is érdekelte volna a helyzet azonnal cselekedtek volna Magyaroknak volt 20000-25000 a Törököknek meg 60000-70000 serege.Nyilván a török se annyit csinált hogy, a hasára csapot azt így megindulunk hanem már meg volt tervezve amikor meg ott vannak a kapuk előtt akkor csinálunk valamit hagyúk már.Meg a zsoldosok az vicc mit csinálnak pl: Janicsár ellen akiket már gyerek koruk óta vallásosan neveltek hogy, a legvégsőkig harcoljon a zsoldos meg simán el megy ha nincs egy ember aki összetartja őket főleg nem a pár nap alatt össze toborzót embereket.Ez kábé úgy tudnám le írni hogy, pl a vörös hadsereg ellen amit a világ meghódítására képeztek.Diákok mennek neki molotov koktéllal és akkor azok tartsanak ki a tankok ellen 0 kiképzéssel 0 tapasztalattal. Legalábbis én ezt így látom a törökök is hatalmasat hibáztak mert az egész csak arra ment hogy, kifárasszák őket.Ők meg bele mentek a játékba a helyet hogy, a megszerzett területeket próbálták volna megtartani.Vagy legalább az élelmezést úgy megoldani hogy, ne éheznek az emberek mert akkoriba nehéz volt 60000-70000 katonának kaját adni.De mondok egy nagyon egyszerű pl ha tudták volna hogy, így alakul az egész épeszű vezető nem jött volna ide mert arra vagyok kíváncsi milyen haszna volt ebből a töröknek azon kívül hogy, mindenki megutálta őket. És ez az egész nem lett volna akkor már lehet pl rég az unió tagja is lehetne vagy lehetne ott is egy hasonló szervezet.

Kedves 38-as!

Miért nézed le a zsoldosokat?

A török elit lovassága, a legendás szpáhik is zsoldosok voltak, hiszen a szultán fizette őket a katonai szolgálatukért. A szpáhik bizony anyagi javakért harcoltak.

A török janicsárok keresztény gyerekek kényszer sorozása útján lettek kiállítva. A birodalom keresztény lakói gyermekadót fizettek a szultánnak, ezekből a szüleiktől kényszerrel elvett gyerekekből nevelték a janicsárokat.

Egyébként a zsoldosok professzionális, kiválóan felszerelt, hivatásos katonák voltak. Ha megfizették őket, kiválóan harcoltak.

Mátyás király pont ezért hozta létre a híres, zsoldos fekete seregét, mert Mátyás bizony a legjobb katonának a profi zsoldosokat tartotta, hiszen ezek hivatásos, főállású harcosok voltak.

Megjegyezném, maga a nagy törökverő, Hunyadi János, Mátyás király apja is zsoldosként szolgált Itáliában, és ott kezdte el kitanulni a katonai mesterséget.

Kedves 36-os!

Sajnos a 22-es válaszodban leírtad a következőt: "Thököly Imre vezetésével az erdélyi magyar hadsereg ami 20-25 ezer fő volt a törökök oldalán harcolt."

Erre reagálva írtam: Az erdélyi hadsereg sehogy sem harcolhatott Thököly vezetése alatt, mivel nem ő volt Erdély fejedelme, hanem I. Apafi Mihály. Az erdélyi hadakat maga I. Apafi Mihály vezette 1683-ban a Bécs elleni hadjáratban.

Erre Te: "Te valamiféle alternatív történelmet kreáltál magadnak úgy látom :) Thököly elindult és részt vett a Habsburgok elleni hadjáratban csak más irányból támadtak és vereséget szenvedtek. Nem csak Thököly és az erdélyi hadsereg támogatta a törököket hanem a dunántúli magyar főurak is."

Csakhogy kis cukorborsó, ott a gáz, hogy Te már leírtad azt a 22-es hozzászólásodban, hogy Thököly vezette az erdélyi hadsereget, ami egyszerűen nem igaz.

Thököly ugyanis nem ám Erdély, hanem a Felső-magyarországi Fejedelemség fejedelme volt.