A mohácsi csata korában a magyar és egyéb európai seregek minőségben, harcértékben felülmúlták a török hadsereget?

Felőlem játszhatjuk ezt, minél többet írsz, annál jobban veszítesz a hiteledből. Ez legalább az olvasóknak hasznos.

"Azért mert a nyugat európai ember is keresztény vagy keresztény kultúrkörhöz tartozik így nem objektív."

A nyugat európai ember már teljesen multikulturális, főleg a tudományos réteg, akiknek a nagy része ateista. Te meg felteszem muszlim vagy, akkor ki a nem objektív? Meg azért ne felejtsük már el, hogy nem a Hans a kocsmából mondja ezeket, hanem szakemberek. Tök mindegy, hogy ki honnan van. Egy szakembernek a szava többet ér, mint egy random emberé.

"Az pedig hülyeség hogy a nyugat európaiak jobban viszonyulnak a muszlimokhoz mint a kelet-európaiakhoz."

Más ezt a bőrén tapasztalja. Nekik bevándorló bevándorló. A kelet európaiakról való sztereotípiáik olyanok, mint simlisség, lopás, drogok, alkohol, balhés magatartás, igénytelenség. Ez leginkább amúgy annak köszönhető, hogy a legtöbb kelet európai országból ez a réteg vándorol ki, nem a tanult, mint mondjuk nálunk. De a nyugatinak Ausztriától Keletre már minden egy kutya.

"Nem sokat. A Oszmán államot 1300-ban alapították és egy kis területen. Ekkor a Magyar Királyság egy nagyhatalom volt nagy területtel és erős hadsereggel. A század végére pedig már a törökök erősebbek voltak mint a magyarok. Nyilván ebből azt a következtetést lehet levonni hogy a törökök sok mindent sokkal jobban csináltak."

A kettőnek semmi köze egymáshoz, mert Európát már nem az a kis állam hódította meg. Nehéz elismerni, hogy az ottománok a győzelmeik nagy részét a túlerejüknek köszönhették ugye? De az első ottomán győzelem, amikor az ottománok még valóban csak egy kis állam voltak, is túlerőben történt. 5000 ottomán 2000 bizánci ellen. Bapheusi csata 1302.

"Egyáltalán nem illik bele. Te azt állítod a magyar sereg átgázolt a török központon és majdnem elérte a szultánt aki a legvédettebb helyen volt. És ehhez még hozzá jönnek pluszban a csata más területein elszenvedett török veszteségek. Ki van zárva hogy ha ez történt akkor csak 1500 fő lenne a török veszteség. "

Na jól van, akkor matekozzunk egy kicsit, ha van egy vonalad, amin egy ék alakú formáció átgázol, akkor az csak azon a ponton ér el veszteséget, nem a teljes szélessegében.

De akkor nézzük meg mit mondanak maguk a törökök. A török wikipédiáról:

*Bu mecliste Yahyapaşazade Malkoçoğlu Bali Bey, birbirlerine zincirlerle bağlı zırhlı Macar süvarilerinin çok tehlikeli olduğunu ve kitle halinde saldırının sakıncalı olacağını*

Magyarul: Ezen a gyűlésen Yahyapaşazade Malkoçoğlu Bali Bey elmondta, hogy a páncélozott magyar lovasság láncokban nagyon veszélyes, és egy tömeges támadás nem lenne kívánatos.

*Savaş, Macarların sağ kuvvetlerinin ani saldırısıyla başladı. Bu kuvvetlerin karşısındaki sol yanda bulunan Rumeli Ordusu, bir süre çarpıştıktan sonra geriye dönünce, onları iten Macar zırhlı süvarileri Osmanlı topçusunun etkili menziline girdi; daha önce topçu isabet sağlayamamış, atışlar süvarilerin üzerinden geçmiştir. Topçu ateşi devam ederken arkadan ikinci Macar safı ilerlemiş ve Türklerin ordugahına giren bu Macar piyadesi yağmaya girişmiştir. 15-20 dakika sonra Türk ordusunun merkezi ve yeniçeriler Macarlar üzerine yoğun bir ateş açmışlardır. Açılan bu ateş oldukça tesirli olmuş ve Macarlar ateş altında büyük zayiat vererek ezilmiştir. Osmanlı kaynakları Süleyman Ruznamesi ve Kemalpaşazade ile Peçevi yeniçerilerin yoğun ateşinde Macarların telef olduğunu doğrular.[1]*

Magyarul: A csata a magyar jobboldal hirtelen támadásával kezdődött. Amikor a baloldali ruméliai hadsereg ezekkel az erőkkel szemben visszavonulásra kényszerült egy idő után, az őket toló magyar páncélos lovasság belépett az oszmán tüzérség tényleges hatótávolságába; Korábban a tüzérség nem tudott tüzelni rájuk, mert a lövések elhaladtak a lovasság felett. Amíg a tüzérségi tűz folytatódott, a második magyar vonal hátulról előrenyomult, ez a magyar gyalogság volt, amely belépett a törökök táborába és megpróbálta kifosztani azt. 15-20 perc elteltével a török ​​hadsereg parancsnoksága és a janicsárok tüze súlyos sérüléseket okozott a magyaroknak. Ez az akció nagyon hatékony volt és a magyarok súlyos veszteségeket szenvedtek a tűz alatt. Oszmán források (Süleyman Ruzname, valamint Kemalpaşazade és Peçevi) megerősítik, hogy a magyarok elpusztultak a janicsárok heves tűzesetében. [1]

A törökök maguk is pont úgy írják, ahogy azt én elmondtam. Erről barátom ennyit.

"Ha egyszer hülyeséget állítasz."

Csak amíg az én hülyeségeimről sorra derül ki, hogy még a törökök is úgy mondják, addig a te légbőlkapott állítasaidat, általánosításaidat és ízzattságszagú próbálkozasaidat sok ellenpélda cáfolja meg.

"Nézd meg fociban milyen magyarázkodás megy egy méretes zakó után."

Igen, mert a foci, meg a történelem professzionálisok tollából az ugyanaz.

"A keresztény seregek taktikája a nehézlovasságon alapult. Ha ez elbukott, a csata is elveszett. Hiába volt gyalogság, az nem volt meghatározó."

Egyáltalán nem értessz az eruópai hadviseléshez. A nehézlovasság a sereg csak egy kis százalékát tette ki. A sereg nagy részét toborzott parasztok, professzionális zsoldosok és udvari (leginkább majorsági) csapatok tették ki. Ezt többfeleképpen használtak ki. A nehézlovsság első rohama általában bomlasztás volt, hogy a gyalogság nagyobb lendülettel indulhasson.

"Hát ezt benézted mert rengeteg csata van amiben a janicsár alakulatok helytállása hozta el a győzelmet."

Mint például?

"Teljesen más. A törököknek figyelniük kellett a támadókra és a várból kitörő védőkre is."

Még 150000 török maradt addigra a 170000 - ből, 16000 várvédő volt, a felmentősereg pedig 90000 fős volt. Még ketten együtt sem érték el a török sereg létszámát. De a törököknek nagyon kellett figyelni a várban lévőkre, ezért vesztettek... Ez nagyon gyenge kifogás még tőled is.

"A Nikápolyi csata nem közvetlenül a városnál történt. A város védői nem játszottak szerepet a csatában. Ráadásul a Bécsénél a törökök régóta ostromoltak amiben meggyengültek de ez nem igaz a Nikápolyi keresztény seregre."

Bécsnél viszont még így is 44 ezres túlerőben voltak a törökök, míg Nikápolynál a két fél egyenlő arányú volt.

"Te meg felteszem muszlim vagy, akkor ki a nem objektív? Meg azért ne felejtsük már el, hogy nem a Hans a kocsmából mondja ezeket, hanem szakemberek. Tök mindegy, hogy ki honnan van. Egy szakembernek a szava többet ér, mint egy random emberé."

Igen muszlim vagyok, de láthatod hogy én a tényekből indulok ki és abból vonok le következtetéseket, veled ellentétben. Az pedig teljesen mindegy ki mondja ha hülyeséget mond. Szakember is mondhat hülyeséget ha nem objektív.

"Más ezt a bőrén tapasztalja. Nekik bevándorló bevándorló. A kelet európaiakról való sztereotípiáik olyanok, mint simlisség, lopás, drogok, alkohol, balhés magatartás, igénytelenség. Ez leginkább amúgy annak köszönhető, hogy a legtöbb kelet európai országból ez a réteg vándorol ki, nem a tanult, mint mondjuk nálunk. De a nyugatinak Ausztriától Keletre már minden egy kutya."

Igen, a kelet-európaiakat lenézik nyugaton, de a muszlimok ellen sokszor államszinten megy a gyűlöletkeltés. Szerinted Törökországot miért nem veszik be az EU-ba 50 éve? A sok kelet-európai putrit érdekes módon simám bevették.

"A kettőnek semmi köze egymáshoz, mert Európát már nem az a kis állam hódította meg."

De így kezdődött. Egy kis állam, körülötte sokkal nagyobb és erősebb államokkal és mégis az oszmán nyertek mindig. Szerinted miért? Nyilván mert sok mindent sokkal jobban csináltak.

"Nehéz elismerni, hogy az ottománok a győzelmeik nagy részét a túlerejüknek köszönhették ugye? De az első ottomán győzelem, amikor az ottománok még valóban csak egy kis állam voltak, is túlerőben történt. 5000 ottomán 2000 bizánci ellen. Bapheusi csata 1302."

Te azt állítod magadról hogy értesz a hadtörténelemhez. Ez egyáltalán nem látszik. Még egy hozzá nem értő is tudja hogy a számbeli fölényénél sokkal meghatározóbb a minőségi fölény.Itt nem arról van szó hogy az európai hadseregek minőségi fölényben voltak a törökök pedig csak a számbeli fölényüknek köszönhetően gyertek. Aki ilyet állít annak köze nincs a valóságoz. Egyébként sokszor az európai seregek voltak számbeli fölényben. Például:

[link]

Ebben a csatában 10 ezer fős török sereg 30-60 ezer fős magyar-szerb sereget vert meg.

[link]

Itt pedig egy 10-15 ezer fős török sereg 20-70 ezer fős szerb seget vert meg.

"Na jól van, akkor matekozzunk egy kicsit, ha van egy vonalad, amin egy ék alakú formáció átgázol, akkor az csak azon a ponton ér el veszteséget, nem a teljes szélessegében."

De ahhoz hogy elérje a szultánt aki a legvédettebb helyen volt akkor is át kell gázolniuk a teljes központi seregen. A törökök vesztesége nagyon kevés ehhez.

"Magyarul: Ezen a gyűlésen Yahyapaşazade Malkoçoğlu Bali Bey elmondta, hogy a páncélozott magyar lovasság láncokban nagyon veszélyes, és egy tömeges támadás nem lenne kívánatos."

Ezért csalták őket a tüzérség és a lőfegyverekkel felszerelt egységek elé.

"A törökök maguk is pont úgy írják, ahogy azt én elmondtam. Erről barátom ennyit."

Akkor nem megy a magyar nyelv értő olvasása. Hol írja azt hogy a magyarok elérték a szultánt? Néhány magyar gyalogos bejutott a török táborba akiket a törökök gyorsan elintézek. Ennyit ír. Szóval pont hogy nem azt írják amit te mondasz.

"Csak amíg az én hülyeségeimről sorra derül ki, hogy még a törökök is úgy mondják, addig a te légbőlkapott állítasaidat, általánosításaidat és ízzattságszagú próbálkozasaidat sok ellenpélda cáfolja meg."

Amit művelsz az szánalmas kozmetikázás. Én tényeket közlök.

"Igen, mert a foci, meg a történelem professzionálisok tollából az ugyanaz."

Ugyanaz a szánalmas magyarázkodás.

"Mint például?"

Szinte az összes döntő törökök győzelem nagy mértékben a janicsár alakulatoknak volt köszönhető.

"Egyáltalán nem értessz az eruópai hadviseléshez. A nehézlovasság a sereg csak egy kis százalékát tette ki. A sereg nagy részét toborzott parasztok, professzionális zsoldosok és udvari (leginkább majorsági) csapatok tették ki. Ezt többfeleképpen használtak ki. A nehézlovsság első rohama általában bomlasztás volt, hogy a gyalogság nagyobb lendülettel indulhasson."

Ha a nehézlovsság elbukott a törökök ellen akkor a toborzott parasztokból, zsoldosokból álló magyar gyalogságnak esélye nem volt professzionális török gyalogság ellen. Ezért mondom hogy a keresztény seregek taktikája a nehézlovasságon alapult.

"Még 150000 török maradt addigra a 170000 - ből, 16000 várvédő volt, a felmentősereg pedig 90000 fős volt. Még ketten együtt sem érték el a török sereg létszámát. De a törököknek nagyon kellett figyelni a várban lévőkre, ezért vesztettek... Ez nagyon gyenge kifogás még tőled is."

Nem ártana ha utánaolvasnál. A török sereg lehet létszámban több volt de szétszórva helyezkedtek el. Ezért a felmentősereg létszáma nagyobb volt mint az ellenük forduló törököké.

"Igen muszlim vagyok, de láthatod hogy én a tényekből indulok ki és abból vonok le következtetéseket, veled ellentétben"

Semmit nem sikerült eddig bizonyítanod, a saját fejedben lehet, hogy ezek így összeálnak, de semmilyen bizonyítékot, vagy alátámasztást nem sikerült felmutatnod. Demagóg, az vagy. De ezzel nem mindenkit lehet átverni.

"Az pedig teljesen mindegy ki mondja ha hülyeséget mond. Szakember is mondhat hülyeséget ha nem objektív."

Persze, hogy mondhat. Csakhogy ahhoz, hogy ez bármit változtasson a dolgon az kéne, hogy az osszes szakember egyszerre mondjon hülyeséget. Merthogy a vélemény egybehangzó, amint látod a törökök oldalán is.

"Igen, a kelet-európaiakat lenézik nyugaton, de a muszlimok ellen sokszor államszinten megy a gyűlöletkeltés. Szerinted Törökországot miért nem veszik be az EU-ba 50 éve?"

ÖÖÖ... biztos nem azért, mert egy soft diktatúrában élnek. Biztos nem azért mert a mai napig vannak területi vitáik Görögországgal. Biztos nem azért, mert erősen fegyverkeznek. Igazad van, biztos azért mert muszlimok. Istenem... a muszlimbefogadó, liberális EU biztos ezért nem fogadja be a törököket. Jót szórakozom rajtad, nem tagadom. Amúgy azt sem értem, hogy miért kéne az EU - hoz tartozniuk. A törökök nem tartják európainak magukat, nem is vélekednek jól az európaiakról, továbbá az országuk nagy része Kis - Ázsiában van.

"A sok kelet-európai putrit érdekes módon simám bevették."

Mert a kis országok nem jelentenek nagy veszélyt. És mivel tudod... a Kelet Európában lévő országoknak nincs területi követelése és nem militarizálódik. Amelyik meg igen, az láss csodát, nincs az EU - ban.

" De így kezdődött."

Nem arról van szó hogy kezdődött, mellé beszélsz. Amúgy Anatólia erősen megosztott volt akkoriban.

"Te azt állítod magadról hogy értesz a hadtörténelemhez. Ez egyáltalán nem látszik."

Ennek a szádból nem igazán van súlya.

"Még egy hozzá nem értő is tudja hogy a számbeli fölényénél sokkal meghatározóbb a minőségi fölény."

Ilyen általánosítást csak egy hozzá nem értő mondana. Van, hogy igen, van hogy nem. Például az oroszok valahogy a létszámfölénnyel hódítottak. Ez nem egy szabály, ez olyan ostobaság, mint minden más általánosítás, amiket eddig megpróbáltál szabályszerűségként beállítani.

"Itt nem arról van szó hogy az európai hadseregek minőségi fölényben voltak a törökök pedig csak a számbeli fölényüknek köszönhetően gyertek. Aki ilyet állít annak köze nincs a valóságoz."

Ilyet nem is állítottam, mert veled ellentétben nem általánosítgatok. Én csak megkérdeztem, hogy vajon hány csatát nyertek a létszámfölényük miatt. Te meg ráugrottál, és szokásodhoz híven csak az ellenkezőjét állítottad annak, amit mondtam.

"Egyébként sokszor az európai seregek voltak számbeli fölényben."

Persze, sokszor, mégtöbbször meg a törökök. Játszhatunk ilyet is. Te mondasz egy európai létszámfölényt én mondok két törököt. Szólj, ha kezdhetjük.

"De ahhoz hogy elérje a szultánt aki a legvédettebb helyen volt akkor is át kell gázolniuk a teljes központi seregen. A törökök vesztesége nagyon kevés ehhez."

Bélám, ugye tudod, hogy a seregek vonalakban álltak fel, nem pedig egy koncentrikus masszaként?

" Ezért csalták őket a tüzérség és a lőfegyverekkel felszerelt egységek elé."

Annyira vicces olvasni, ahogy még nem tudod mit mondanak a következő idézetben, ezért olyannal próbálsz mentegetőzni, amit abban rögtön utána meg is cáfolnak. Ebből is látszik, hogy nincs háttered, csak éppen ami eszedbe jut mondod.

"Akkor nem megy a magyar nyelv értő olvasása. Hol írja azt hogy a magyarok elérték a szultánt?"

Kinek rossz a szövegértése? Csak mert én nem mondtam, hogy elérték a szultánt. Azt mondtam, hogy megközelítették és a tüzérség állította meg őket.

"Néhány magyar gyalogos bejutott a török táborba akiket a törökök gyorsan elintézek."

:D Nézd csak:

*ruméliai hadsereg ezekkel az erőkkel szemben visszavonulásra kényszerült egy idő után*

Fordítok: Nem tudták feltartani a nehézlovasságot, annak ellenére, hogy próbálták.

*Amíg a tüzérségi tűz folytatódott, a második magyar vonal hátulról előrenyomult*

Második vonal, a táborba. Magyarul a nehézlovasság a táborig tolta vissza a török bal szárnyat úgy, hogy utána a gyalogság is bejuthatott.

*15-20 perc elteltével a török ​​hadsereg parancsnoksága és a janicsárok tüze súlyos sérüléseket okozott a magyaroknak.*

Mondom mik ütköznek. Te mondod törökök gyorsan elintézték, törökök mondják 15 - 20 percig állt a küzdelem. Te mondod néhány gyalogos, törökök mondják második magyar vonal.

"Ennyit ír."

Béla, Béla, Béla, annyit ír, amennyit fent bemásoltam. Pontosan annyit, se többet, se kevesebbet. Nem azt, amit elmondtál, bírom, hogy még azt is megpróbálod kimagyarázni, ami szó szerint le van írva.

"Amit művelsz az szánalmas kozmetikázás. Én tényeket közlök."

Igen, biztos a törökök kozmetikáztak a magyarok számára, milyen kedves tőlük, hogy volt bennük annyi szánalom, hogy kiszínezték nekünk a Mohácsi csatát a saját wikipédia oldalukon. A tényeidre Bélám pedig annyit, hogy te csak kapkodsz utánam. Én közlöm a forrásokat, te meg feleselsz.

"Ugyanaz a szánalmas magyarázkodás."

Megtudtuk! Béla szerint a foci és a Mohácsi csata ugyanaz. Márpedig, ha Béla mondja, akkor az úgy van, mert Béla a tényesember. Aki ezt kétségbe vonja, az csak magyarázkodik. Kár, hogy 56 - ban nem a Puskás stadionba mentek a felkelők, lehet hogy egy jó kis délutáni marhabőrrúgás után letutták volna vonni a megfelelő tapasztalatokat a felkelés megnyeréséhez.

"Szinte az összes döntő törökök győzelem nagy mértékben a janicsár alakulatoknak volt köszönhető."

Aha, magyarul nem tudsz. Olvastam a főbb csatákat. A török elöljárók óramű pontosságú vezetésének és a sereg külömböző egységei közötti olajozott kapcsolatnak köszönhető a törökök legtöbb győzelme, nem egy osztagnak.

A janicsárok annyira voltak hűdejobbak a nemességnél, hogy a Nikápolyi csatában nem bírtak a francia lovagokkal és végül a szerb lovagokat kellett bevetni ellenük.

"Ha a nehézlovsság elbukott a törökök ellen akkor a toborzott parasztokból, zsoldosokból álló magyar gyalogságnak esélye nem volt professzionális török gyalogság ellen."

De ha nem bukott el, akkor az egész sereg dolgozott.

"Nem ártana ha utánaolvasnál. A török sereg lehet létszámban több volt de szétszórva helyezkedtek el. Ezért a felmentősereg létszáma nagyobb volt mint az ellenük forduló törököké."

Ha ez igaz, akkor az elég ciki, mert a törökök tudtak a felmentőseregről. Olyannyira tisztában voltak velük, hogy küldtek is egy csapatot, ami még az erdőben rajtaütött a keresztényeken. Tehát a) vagy felsorakoztak b) hatalmas fallosz volt a török parancsnok, hogy így elrontott egy ekkora lehetőséget. Mitagadás a vereség után ki is nyiratták. De várj. Nem úgy volt, hogy a janicsárok mindenre ki voltak képezve? Egy alakzatokban jártas egységnek alkalmazkodnia kellett volna.

"Semmit nem sikerült eddig bizonyítanod, a saját fejedben lehet, hogy ezek így összeálnak, de semmilyen bizonyítékot, vagy alátámasztást nem sikerült felmutatnod. Demagóg, az vagy. De ezzel nem mindenkit lehet átverni."

Ne fáraszd magad ilyen szövegekkel mert el sem olvasom.

"Persze, hogy mondhat. Csakhogy ahhoz, hogy ez bármit változtasson a dolgon az kéne, hogy az osszes szakember egyszerre mondjon hülyeséget. Merthogy a vélemény egybehangzó, amint látod a törökök oldalán is."

Törökök oldalon senki nem mondja hogy a magyarok majdnem elérték a szultánt.

"ÖÖÖ... biztos nem azért, mert egy soft diktatúrában élnek."

Két dolog:

1, Törökország évtizedekkel Erdogan előtt beadta a csatlakozási kérelmét de ne vették be akkor sem.

2, Törökország mitől is diktatúra? Szerintem nem vagy tisztában a fogalmakkal.

"Biztos nem azért mert a mai napig vannak területi vitáik Görögországgal."

Nincs területi vitájuk Görögországgal. El vagy tévedve.

"Biztos nem azért, mert erősen fegyverkeznek."

A fegyverkezés kizáró ok az EU-ból? :))) Mondj még ilyen hülyeségeket :)

"Amúgy azt sem értem, hogy miért kéne az EU - hoz tartozniuk. A törökök nem tartják európainak magukat, nem is vélekednek jól az európaiakról, továbbá az országuk nagy része Kis - Ázsiában van."

Nyilván elsősorban gazdasági, politikai okok miatt. Törökország így is több mint közép hatalom. Egy EU tagsággal nagyhatalommá válna. Ezt nem akarják az EU-ban. Nem akarják hogy egy muszlim ország ennyire megerősödjön.

"Mert a kis országok nem jelentenek nagy veszélyt. És mivel tudod... a Kelet Európában lévő országoknak nincs területi követelése és nem militarizálódik. Amelyik meg igen, az láss csodát, nincs az EU - ban."

Törökországnak nincs semmiféle területi követelés és mindig is erős hadserege volt, ezért NATO tag.

"Nem arról van szó hogy kezdődött, mellé beszélsz. Amúgy Anatólia erősen megosztott volt akkoriban."

Látom nem vagy képes felfogni amit mondok. Az oszmánok nagyon rövid idő alatt a semmiből hoztak létre egy világbirodalmat, egy nagyon ellenséges környezetben. Ez csak úgy lehet ha sok mindent sokkal jobban csináltak. Ebbe nem csak a hadsereg tartozik bele hanem sok minden más mint a gazdaság vagy közigazgatás, jogrendszer stb.

"Ennek a szádból nem igazán van súlya."

A te szádból pedig viccnek hangzik.

"Ilyen általánosítást csak egy hozzá nem értő mondana. Van, hogy igen, van hogy nem. Például az oroszok valahogy a létszámfölénnyel hódítottak. Ez nem egy szabály, ez olyan ostobaság, mint minden más általánosítás, amiket eddig megpróbáltál szabályszerűségként beállítani."

Az első és második világháborúban semmit nem ért az orosz létszámfölény a németek ellen akinek minőségi hadseregük volt.

"Én csak megkérdeztem, hogy vajon hány csatát nyertek a létszámfölényük miatt. Te meg ráugrottál, és szokásodhoz híven csak az ellenkezőjét állítottad annak, amit mondtam."

Én pedig válaszoltam hogy nem sokat. Nem csak számbeli fölényben voltak hanem minőségi fölényben is. Egyébként is azért tudtak nagy hadsereget kiáltani mert meg tudták oldani a logisztikát, szállítást, külön műszaki egységeik voltak akik pillanatok alatt felépítettek egy hidat. Az európai hsderegekben ilyen nem volt.

"Bélám, ugye tudod, hogy a seregek vonalakban álltak fel, nem pedig egy koncentrikus masszaként?"

A lovasság nyilván nem libasorban indult el, hanem nagy tömegben, hogy át tudjanak törni. Egy sikeres áttörés nagy veszteséget kellene hogy okozzon az ellenségnek, de ilyen nem volt.

"Annyira vicces olvasni, ahogy még nem tudod mit mondanak a következő idézetben, ezért olyannal próbálsz mentegetőzni, amit abban rögtön utána meg is cáfolnak. Ebből is látszik, hogy nincs háttered, csak éppen ami eszedbe jut mondod."

Ha annyira buta vagy hogy nem látod át a törökök taktikáját, akkor hallgatnod kellene az okosabbra.

"Kinek rossz a szövegértése? Csak mert én nem mondtam, hogy elérték a szultánt. Azt mondtam, hogy megközelítették és a tüzérség állította meg őket."

Ja hogy most már csak azt mondod megközelítették :) És mennyire ? Három kilométerre? :))))

"Fordítok: Nem tudták feltartani a nehézlovasságot, annak ellenére, hogy próbálták."

Akkor én fordítom le neked. A török visszavonultak ami a taktika része volt. Az ágyúk és lőfegyverek elé csalták a magyarokat akik bedőltek ennek.

"Mondom mik ütköznek. Te mondod törökök gyorsan elintézték, törökök mondják 15 - 20 percig állt a küzdelem. Te mondod néhány gyalogos, törökök mondják második magyar vonal."

És szerinted a 15 - 20 perc az sok? :) Itt tízezrek harcoltak. Egy ilyen csatában 15 - 20 perc az semmi. Tehát a törökök gyorsan elintézték.

"Igen, biztos a törökök kozmetikáztak a magyarok számára, milyen kedves tőlük, hogy volt bennük annyi szánalom, hogy kiszínezték nekünk a Mohácsi csatát a saját wikipédia oldalukon. A tényeidre Bélám pedig annyit, hogy te csak kapkodsz utánam. Én közlöm a forrásokat, te meg feleselsz."

Elég szánalmas ha a törökök taktikát aminek része volt a visszavonulás te és "szakértők" áttörésnek próbáljátok beállítani :)

"Aha, magyarul nem tudsz. Olvastam a főbb csatákat. A török elöljárók óramű pontosságú vezetésének és a sereg külömböző egységei közötti olajozott kapcsolatnak köszönhető a törökök legtöbb győzelme, nem egy osztagnak."

Sok esetben a többi egység vesztésre állt és a janicsár alakulatok fordították meg a csatát, például várna.

"A janicsárok annyira voltak hűdejobbak a nemességnél, hogy a Nikápolyi csatában nem bírtak a francia lovagokkal és végül a szerb lovagokat kellett bevetni ellenük."

Megint hülxeséget állítasz. A janicsárok megállították a francia lovagokat, a török lovasság pedig bekerítette őket és mind meghalt vagy megadta magát.

"De ha nem bukott el, akkor az egész sereg dolgozott."

Csakhogy az európai nehézlovsság mindig elbukott a törökök ellen. Továbbra sem tudtál mondani egy olyan döntő csatát amiben a nehézlovsságnak köszönhetően nyertek volna az európaiak.

"Ha ez igaz, akkor az elég ciki, mert a törökök tudtak a felmentőseregről. Olyannyira tisztában voltak velük, hogy küldtek is egy csapatot, ami még az erdőben rajtaütött a keresztényeken. Tehát a) vagy felsorakoztak b) hatalmas fallosz volt a török parancsnok, hogy így elrontott egy ekkora lehetőséget. Mitagadás a vereség után ki is nyiratták."

Már írtam hogy a 17. század végén az európai hadseregek már jobbak voltak tűzerőben és szervezettségben is.

"Nem úgy volt, hogy a janicsárok mindenre ki voltak képezve? Egy alakzatokban jártas egységnek alkalmazkodnia kellett volna."

Akkor már nem. Ez a 17. század vége. Az európaiak török mintára kezdtek áttérni a professzionális hadseregre.

"Ne fáraszd magad ilyen szövegekkel mert el sem olvasom."

Mert egy butuska óvodás vagy, befogott füllel kántálsz.

"Törökök oldalon senki nem mondja hogy a magyarok majdnem elérték a szultánt."

Az önámítás csúcsa vagy. Belinkeltem neked a török wikipédiát. A tüzérség pont a szultán előtt volt:

[link]

"Törökország mitől is diktatúra? Szerintem nem vagy tisztában a fogalmakkal."

Soft diktarúra, nem nyílt diktatúra. De semmiképpen sem demokrácia.

"Nincs területi vitájuk Görögországgal. El vagy tévedve."

De van. Hivatalosan a ciprusi konfliktust még mindig tartják egymás között. Egyedül az ENSZ által fenttartott demilitarizációs zóna (zöld vonal) az oka, hogy a konfliktus nem fajul tettlegességig. Ha nem lenne konfliktus, nem lenne szükség demilitarizációs zónára sem. A megszállást követő tárgyalások eredménytelenek voltak, nem született megegyezés a két ország között. Olyannyira végeredmény nélküli ez a konfliktus, hogy Észak Ciprust egyedül Törökország ismeri el.

"A fegyverkezés kizáró ok az EU-ból? :))) Mondj még ilyen hülyeségeket :)"

Nem kizáró ok, de ez is ad hozzá. De most komolyan, kicsit bújj már Mohamed $egglyukából és tedd már fel magadnak a kérdést: Jó ötlet Törökországot és Görögországot összezárni? Ugyanaz a helyzet, mint Albánia és Szerbia között. Ahol mellesleg személy szerint az albánokat támogatom, demográfiai okokból, tehát nálam nem arról van szó, hogy vallási alapon vitáznék. Nem úgy mint nálad. Simán letagadhattad volna, hogy muszlim vagy, vagy ha nem is tagattad volna le, nem volt muszáj válaszolnod a kérdésre, de az indítékod és a megközelítésed ezt nem engedte meg, mert erősen vallási háttérrel vitázol.

"Egy EU tagsággal nagyhatalommá válna. Ezt nem akarják az EU-ban. Nem akarják hogy egy muszlim ország ennyire megerősödjön."

Valahogy mégsincs bajuk az arabokkal való kiterjedt kapcsolatokkal. Nem akarják, hogy egy politikailag megkérdőjelezhető és instabil országból nagyhatalom váljon, teljesen jogosan. És még miellőtt jönnél a "miért, az arabok jobbak?" dumával, nem, nem jobbak, de őket nem is az EU segítette nagyhatalmi pozícióba.

"Törökországnak nincs semmiféle területi követelés és mindig is erős hadserege volt, ezért NATO tag."

Hazudj még, ahogy kifér. Fent részleteztem a területi vitákat.

De, hogy még egy okot említsek, a kurdok helyzete sem segíti elő az EU - hoz csatlakozásukat.

"Az oszmánok nagyon rövid idő alatt a semmiből hoztak létre egy világbirodalmat, egy nagyon ellenséges környezetben. Ez csak úgy lehet ha sok mindent sokkal jobban csináltak. Ebbe nem csak a hadsereg tartozik bele hanem sok minden más mint a gazdaság vagy közigazgatás, jogrendszer stb."

Igen, sokmindent jobban csináltak, de ettől függetlenül a csatáik jókora részét a létszámfölényük nyerte meg.

"A te szádból pedig viccnek hangzik."

Mégsem engem pontoznak nullára.

"Az első és második világháborúban semmit nem ért az orosz létszámfölény a németek ellen akinek minőségi hadseregük volt."

Meg a lóf@szt nem. Te miről beszélsz Béla? Ezért nyerték a Keleti frontot az oroszok egyedül?

"A lovasság nyilván nem libasorban indult el, hanem nagy tömegben, hogy át tudjanak törni. Egy sikeres áttörés nagy veszteséget kellene hogy okozzon az ellenségnek, de ilyen nem volt."

Jólvan Béla, vegyük sorra:

- Nyugati történészek azt írják, hogy a magyar lovasság visszanyomta a török gyalogságot.

- Török történészek azt írják, hogy a magyar lovasság visszanyomta a török gyalogságot.

"Ha annyira buta vagy hogy nem látod át a törökök taktikáját, akkor hallgatnod kellene az okosabbra."

Mert te jobban tudod mi volt a törökök taktikája, mint a török történészek Béla? Csak mert ők egy szót sem írtak a taktikádról. Amúgy meg a hülyék hívják magukat okosnak nyíltan.

"Ja hogy most már csak azt mondod megközelítették :) És mennyire ? Három kilométerre? :))))"

Az elejétől ezt mondom te Béla. Annyira közelítették meg a szultánt, hogy a lövészek rájuk tudjanak lőni, a szultán csapatai elől.

"A török visszavonultak ami a taktika része volt."

Ezt mondd el a török történészeknek is, mert ők ezt valahogy nem említik. De önmagában is hülyeség amit mondasz. Azt az egységet közel engedni a szultánhoz, amiről a törökök elismerték, hogy a legnagyobb veszélyt jelenti a csatában rájuk?

"Elég szánalmas ha a törökök taktikát aminek része volt a visszavonulás te és "szakértők" áttörésnek próbáljátok beállítani :)"

Béla megint megmondja a történészeknek, hogy mit csináltak rosszul.

"Sok esetben a többi egység vesztésre állt és a janicsár alakulatok fordították meg a csatát, például várna."

Bélám, a Várnai csatában az ottománok amúgy is nyerésre álltak. A keresztény balt már akkor beszorították Galatába. Továbbá a keresztény lovasroham azért hiúsult meg, mert a támadast vezető Vlagyiszláv lova elesett, őt meg lefejezték. Ekkor a többi keresztény demoralizálódott és Hunyadi szervezett visszavonulást vezényelt le.

"Megint hülxeséget állítasz. A janicsárok megállították a francia lovagokat, a török lovasság pedig bekerítette őket és mind meghalt vagy megadta magát."

Akkor olvasd el a csatát, nem úgy történt. A janicsárok már törtek meg a franciak alatt, ekkor küldték be a szerb lovagokat, akik legyőzték a franciákat.

"Csakhogy az európai nehézlovsság mindig elbukott a törökök ellen."

Akkor a te logikád szerint az európaiaknak mindig veszíteniük kellett volna, merthogy szerinted ugye az volt az egyetlen ütőkártyájuk. Látod? Csak szajkózol, csak arra koncentrálsz, hogy nagyobbat mondj nálam, közben észre sem veszed, hogy ellentmondásokba keveredsz.

"Továbbra sem tudtál mondani egy olyan döntő csatát amiben a nehézlovsságnak köszönhetően nyertek volna az európaiak."

Olvasd el az előző kommentjeimet. Ezt kb. 4 - szer magyaráztam el neked.

"Akkor már nem. Ez a 17. század vége. Az európaiak török mintára kezdtek áttérni a professzionális hadseregre."

Ez is baromság. Az európaiak a landsknechtek, svájci őrök és spanyol terciók hatására kezdtek áttérni a professzionális hadviselésre.

"Az önámítás csúcsa vagy. Belinkeltem neked a török wikipédiát. A tüzérség pont a szultán előtt volt"

A török wikipédia szóval sem írja hogy a magyarok a szultán közelében jártak volna. A videó amit linkeltél meg teljesen másképp meséli el :)

"Soft diktarúra, nem nyílt diktatúra. De semmiképpen sem demokrácia."

Jó akkor nyisd ki az értelmező szótárt és nézd meg a demokrácia mit jelent. Ezt Törökország teljesíti. Egyébként a legutóbbi helyi választásokon Erdogan pártja a három legnagyobb török városban veszített. Nagyon nagy diktátor lehet ha még egy helyi választását sem tud megbundázni :)

"De van. Hivatalosan a ciprusi konfliktust még mindig tartják egymás között. Egyedül az ENSZ által fenttartott demilitarizációs zóna (zöld vonal) az oka, hogy a konfliktus nem fajul tettlegességig. Ha nem lenne konfliktus, nem lenne szükség demilitarizációs zónára sem. A megszállást követő tárgyalások eredménytelenek voltak, nem született megegyezés a két ország között. Olyannyira végeredmény nélküli ez a konfliktus, hogy Észak Ciprust egyedül Törökország ismeri el."

Ciprus görög része mióta tartozik Görögországhoz te szerencsétlen? :) Egy független állam. Egyébként kb 15 éve volt egy ENSZ béketerv ami egyesítette volna a szigetet. Népszavazás volt mindkét ciprusi oldalon. A török fél elfogadta a béketervet a görög fél nem. És mit tett az EU? Bevette a görög ciprusiakat akik elutasították a béketervet, a török ciprusiakat pedig embargóval büntette aki meg elfogadták a béketervet. De ugye szerinted az EU nem iszlámellenes :)

"Jó ötlet Törökországot és Görögországot összezárni?"

Mi az hogy összezárni te agyhalott? Két szomszédos ország. Szerinted nem érintkeznek egymással?

"Nem úgy mint nálad. Simán letagadhattad volna, hogy muszlim vagy, vagy ha nem is tagattad volna le, nem volt muszáj válaszolnod a kérdésre, de az indítékod és a megközelítésed ezt nem engedte meg, mert erősen vallási háttérrel vitázol."

Igen muszlim vagyok, de amint látod kizárólag tényeken alapulnak az állításaim. Ellenben a e hülyeségeiddel amiket had ne mondjam honnan húzol elő.

"Valahogy mégsincs bajuk az arabokkal való kiterjedt kapcsolatokkal. Nem akarják, hogy egy politikailag megkérdőjelezhető és instabil országból nagyhatalom váljon, teljesen jogosan."

Törökország mitől instabil és mitől politikailag megkérdőjelezhető? Pont hogy nem az. Ha egy kelet-európai keresztény putri lenne már rég felvették volna az EU-ba. Van egy bolgár ismerősöm. Ő mesélte hogy Bulgáriát konkrétan a maffia irányítja de ez senkit nem érdekel az EU-ban. Köztudott hogy Magyarországon mekkora a korrupció az EU-s pénzek kapcsán. Érdekli az EU-t? Nem érdekli. Mert ezek kis keresztény putrik. Törökországnak már most nagyobb a politikai befolyása mint Franciaországnak vagy Németországnak. Az EU-s pénzekkel hatalmast fejlődhetne gazdaságilag, amivel egyértelmű nagyhatalom lenne.

"Hazudj még, ahogy kifér. Fent részleteztem a területi vitákat."

Ciprus nem Görögországhoz tartozik te retardált. Nézz utána mielőtt hazugnak nevezel.

"De, hogy még egy okot említsek, a kurdok helyzete sem segíti elő az EU - hoz csatlakozásukat."

Magyarországon a cigányok jobban diszkriminálva vannak mint Törökországban a kurdok.

"Igen, sokmindent jobban csináltak, de ettől függetlenül a csatáik jókora részét a létszámfölényük nyerte meg."

Ezt mondja egy hozzánemértő.

"Meg a lóf@szt nem. Te miről beszélsz Béla? Ezért nyerték a Keleti frontot az oroszok egyedül?"

Az első világháborúban kapituláltak az oroszok. A másodikban pedig majdnem. A hideg mentette meg őket és a sok hadianyag és ellátmány nyugatról.

"Nyugati történészek azt írják, hogy a magyar lovasság visszanyomta a török gyalogságot."

Ami valójában a török taktika része volt.

"Mert te jobban tudod mi volt a törökök taktikája, mint a török történészek Béla? Csak mert ők egy szót sem írtak a taktikádról. Amúgy meg a hülyék hívják magukat okosnak nyíltan."

A nyugati történészek is tudják csak úgy kozmetikázzák hogy ez egy magyar áttörés volt.

"Az elejétől ezt mondom te Béla. Annyira közelítették meg a szultánt, hogy a lövészek rájuk tudjanak lőni, a szultán csapatai elől."

Magyarul besétáltak a törökök csapdájába.

"Ezt mondd el a török történészeknek is, mert ők ezt valahogy nem említik. De önmagában is hülyeség amit mondasz. Azt az egységet közel engedni a szultánhoz, amiről a törökök elismerték, hogy a legnagyobb veszélyt jelenti a csatában rájuk?"

Fel kellene már fognod hogy a szultán közelében sem jártak magyarok.

"Akkor olvasd el a csatát, nem úgy történt. A janicsárok már törtek meg a franciak alatt, ekkor küldték be a szerb lovagokat, akik legyőzték a franciákat."

Te nem tudom mit olvastál de hogy nem a nikápolyi csatát az biztos. A török lovasság támadta hátba a franciákat a janicsárok pedig felfogták a lovagok támadását.

"Akkor a te logikád szerint az európaiaknak mindig veszíteniük kellett volna, merthogy szerinted ugye az volt az egyetlen ütőkártyájuk. Látod? Csak szajkózol, csak arra koncentrálsz, hogy nagyobbat mondj nálam, közben észre sem veszed, hogy ellentmondásokba keveredsz."

És szinte mindig veszítettek is. Szerinted a törökök hogy foglalták el kelet és közép Európát?

"Olvasd el az előző kommentjeimet. Ezt kb. 4 - szer magyaráztam el neked."

Akkor úgy veszem hogy nem tudsz válaszolni.

"Ez is baromság. Az európaiak a landsknechtek, svájci őrök és spanyol terciók hatására kezdtek áttérni a professzionális hadviselésre."

Hát nem. Török mintára kezdtek el áttérni a professzionális hadseregre. A landsknechtek zsoldosok voltak, nem professzionális hadsereg. A spanyolok pedig alulmaradtak a törökökkel szemben.

Kérdésedre itt a válasz olvasás formájában: [link]

Tavaly kiadott magyar szakmai anyag az európai hadseregek (többek között a magyar és az Oszmán) középkor végi átalakulásáról és hadügyéről. Kifejezetten ajánlom mindenkinek (hiánypótló), de főleg olyanoknak, mint pl. az előttem szóló török ultranacionalista, kevésbé tájékozott, elfogult, szűklátókörű, stb. emberkéknek. :P :D A világ összetett, és megérteni csak a tér-idő függvényében, összefüggésekkel, na és persze a források elemzésével, összehasonlításával lehet. Nem árt tehát egy kis ráció. Ha nem vagy olvasós típus, és inkább videót néznél, akkor a Youtubeon találsz néhány videót szakértői előadásokról, illetve van egy faja kis animáció is a csatáról! :)

Egyébként a késő középkorban (14-15. század) zajló lassú, fokozatos hadviselési változások (központilag fenntartott hivatásos, állandó hadseregek a 15. század közepétől, a lőporos fegyverek terjedése a 15. század közepétől-végétől, stb.) nyomán - legalábbis részben - átalakult Európa hadművészeti képe, és a reneszánsz idején egy szervezettebb, korszerűbb, átmeneti arculat (hideg fegyverek + tűzfegyverek kombinációja, a tüzérség, páncélok, lovassági taktika megváltozása, stb.) nézett szembe az Oszmán Birodalommal. Tény azonban az is, hogy általánosságban nézve Európa az Oszmánokhoz csak igazán a 17. század végére-18. század elejére nő fel, illetve haladja meg őket (aztán a törökök kerülnek lépéshátrányba, egyszer fent, egyszer lent ugye :D, ahogy lenni szokott). Európa tehát fejlődött vagy változott, ahogy mindig is, és ahogy mindenki és minden a történelemben. Ez a korszak (15. század közepe-16. század eleje) izgalmas sok szempontból, többek között azért is, mert a középkor végét is eddig az időszakig datáljuk, illetve sok változás történik (politikai, vallási, katonai, stb.). Kérdésedre válaszolva röviden: a magyar hadsereg európai összehasonlításban nem számított rossznak, akár minőségeget, akár mennyiséget nézünk. Ha azonban az Oszmánnal hasonlítjuk össze, már picit árnyaltabb a kép: ugyan itt is számos olyan szempont van (pl. a magyar nehézlovasság, a kézi lőfegyverek kb. azonos mennyisége!, stb.) ami arányosan tudott fejtörést és félelmet okozni a törököknek, de voltak olyan tényezők, amikben ők vitathatatlanul felülmúltak minket, és talán kijelenthetjük, egész Európát is: nagy méretű, 50 000 főt meghaladó hadsereg hadműveleti területre való kivitele, csatarendbe állítása. Velük ellentétben egy európai államnak (tehát nem koalíciónak!) 20-30 000 fő csatatérre való kiállítása már nagy mennyiségnek számított, és ez a 17. század közepéig alapvetően így is maradt. Ritka esetben múlta felül a 30-35 000 főt egy európai hadsereg hadjárati létszáma (ostromok során persze más tényezők érvényesültek, mint csatában, igaz, a csata és az ostrom - habár két külön fogalom - ,de azért alkalmanként össze is függhet a kettő). Az Oszmán Birodalom egy abszolutista, despotikus világbirodalom volt, nagy népességgel, nagy területtel, nagy kincstárral. Ilyen erőforrásokkal Európában utoljára az ókori Róma rendelkezett (a késő köztársaság és a császárság idején), és a 18. századig nem is fog ilyen állam létezni. Ők állandó, kipróbált hadsereggel rendelkeztek Mohács idején, olyannal, ami még a 16. század elején is kevés volt Európában. A törökök ezen kívül a mohácsi csata előtti évtizedeket végigháborúzták keleten, és harcedzettebbek voltak összességében, mint a magyarok (nálunk a végvári katonaságon és az elit csapatokon kívül kevés harcedzett alakulatunk volt). A tüzérségben ugyan csak felülmúltak minket. Ami lényeges, hogy a törökök hadszervezete korszerűbb volt, aminél a legfontosabb talán, hogy ők rendelkeztek hadtáppal (!), ami nekünk nem igazán volt, és az utánpótlás is csak nehézkesen működött. Ebben ugyan csak felülmúltak mindenkit Európában, ahol a hadviselés alapvetően szezonális volt (késő tavasz - kora ősz), maga az élelmezés az ipari forradalom előtt amúgy is problémás volt a srégeknél, és akkor a pénzügyi háttértől nem is beszéltem... Összességében tehát felülmúltak minket, és talán mindenkit Európában, max. a franciák tudtak volna több valamit kezdeni, vagy egy európai keresztény koalíciós erő, de ezek bevetésének a valószínűsége a zéróhoz közelített, többek között azért is, mert nekik is megvoltak a saját ügyes bajos dolgaik (pl. itáliai háborúk, reformáció, stb.). A Jagelló kor egyébként alul értékelt, és félreismert, éppen azért általánosságban elmondatjuk azt, hogy a magyarok összességében megtettek majdnem mindent, megpróbálták a lehetetlent (persze ez nem jelenti azt, hogy hibákat ne vétettek volna), és érkeztek cseh, illetve lengyel segédcsapatok is Ezen kívül sikerült a pápái pénzsegélyből több ezer jól képzett, jól felszerelt és harcedzett külföldi zsoldost (főleg cseheket és németeket) is felbérelni, de a túlerő az túlerő (mennyiségi egyértelműen, és részben minőségi is)... Ez van. Bátran harcoltak a magyar katonák, és maga az ifjú király is, akit már sebesülten mentettek ki az öldöklő állóharcból... Az európai stílusú, talpig fegyverben nehéz lovasoktól egyébként úgy féltek, mint a tűztől, ezt korabeli források is bizonyítják. :D Most komolyan, nézzetek rájuk:

[link]

Javítás:

"...,és a 18. századig nem is fog ilyen állam létezni."

17. századig.

"...maga az élelmezés az ipari forradalom előtt amúgy is problémás volt a srégeknél..."

"Srégek" (? xd) helyett általánosságban-t akartam írni. A kajaszerzés katonáknak mindenhol nehéz volt, általánosságban, az ókortól kezdve. Csak az erősen centralizált nagyhatalmak (pl. Róma, Oszmán Birodalom) tudtak élelmezni nagy seregeket, ami Európában a 18. századtól lesz jellemző.