A mohácsi csata korában a magyar és egyéb európai seregek minőségben, harcértékben felülmúlták a török hadsereget?

"Nem olvasok magyar történészeket, éppen hogy elkerüljem az elfogultságot. Ezt angol nyelvű forrásból tudom és ott azt írják a magyarok nyerésre álltak az elején. De logikailag sem lenne értelme becsalogatni a nehézlvasságot a szultán közvetlen közelébe. Ez nagyon nagy marhaság lenne, all in a csata elején? Nem túl valószínű."

Ha szerinted a magyar nehézlovasság átgázolt a török seregen és már a szultán közvetlen közelében volt, hogy lehet hogy mégis a törökök nyertek alig 1-2 óra alatt úgy hogy a magyar sereg szinte teljesen megsemmisült a törököknek pedig alig volt vesztesége? :)

"De ettől függetlenül írok neked olyanokat, ha nem is ezzel bizonyítom a véleményem, csakhogy segítsek egy kicsit színesben látni a dolgokat"

Ezekkel nem is tudnád bizonyítani a véleményed. Ezek többségében kisebb csaták, amikben nem a török fősereg vett részt. 1355-ben például nem is voltak még professzionális egységek mert azokat később hozták létre a törökök a többi csatában pedig valószínűleg nem vettek részt ilyen alakulatok a török seregben.

"Ha jól tudom sok kortárs úgy emlegette mint nagy keresztény győzelem."

Nem tudom hogy emlegették úgy mint nagy keresztény győzelem mikor a szerb király meghalt a csatamezőn, a keresztény sereg pedig szinte teljesen megsemmisült.

"Ha szerinted a magyar nehézlovasság átgázolt a török seregen és már a szultán közvetlen közelében volt, hogy lehet hogy mégis a törökök nyertek alig 1-2 óra alatt úgy hogy a magyar sereg szinte teljesen megsemmisült a törököknek pedig alig volt vesztesége? :)"

Nem csak szerintem. A kérdésre válaszolva úgy, hogy a szultán előtt helyezkedtek el a lövészek és a nehéztüzérség is. Amint a közelébe ért a lovasság, azok tüzet nyitottak. Az ágyúk és a lőfegyverek szétlőtékk a formációt és megtörték a lendületet, ekkor oldalról a gyalogság közbezárt :) . Nem tudom amúgy hány csatát ismersz, de nem ritka eset, hogy fordul a kocka a csata közben és nem az nyer, aki először részleges sikereket ért el. Itt megint visszatérünk arra, hogy csak faék egyszerűségben vagy képes elképzelni a dolgokat, X nyer, tehát végig dominált, Y veszít, tehát mindent rosszul csinált. Ez nem reális.

"Ezekkel nem is tudnád bizonyítani a véleményed. Ezek többségében kisebb csaták, amikben nem a török fősereg vett részt. 1355-ben például nem is voltak még professzionális egységek mert azokat később hozták létre a törökök a többi csatában pedig valószínűleg nem vettek részt ilyen alakulatok a török seregben."

Ez mellébeszélés, "ó hát azok nem is"... aha, ezek nyílt terepen voltak csaták, hasonló számokkal, ezt kérted, ne beszélj mellé. De fogadni mernék, hogy ezekről még nem is hallottál. Sőt, azt is megkockáztatom, hogy annyira nem voltál képes, hogy azután rájuk keress, miután megemlítem ezeket a csatákat.

Amúgy meg ennyi erővel én is mondhatnám azt, hogy jó, nem főseregről beszélünk, de ezek királyságok voltak, az ottomanánok meg egy egész birodalom. Tehát a lélekszám hasonló volt mindkét oldalon, még abban az esetben is, amit te mondasz.

De nem kell ezt mondanom, mert ebben sincs igazad:

*With a larger force, the Ottoman Sultan Murad I attacked Serbia in 1386*

Az ottománok által elvesztett Pločniki csata előzménye. A szultán vezette nagy sereggel támadtak. Ráadásul amíg a szerb csapatok 15000 en voltak, az ottománok 20000 - en. Tehát igen, fel sem kerested a csatákat, amikről beszéltem és úgy magyarázkodtál.

*The Wallachian army led by Voivod Mircea cel Bătrân (Mircea the Elder) opposed the Ottoman invasion personally led by Sultan Bayezid I the Lightning.*

Hoppá, mégegy csata, amit említettem, ahol maga Bayezid főserege vesztett európaiakkal szemben, nyílt csatában. Ez a Rovinai csata, ami amúgy az a csata, ami lehetővé tette, hogy az európaiak egyáltalán támadást indíthassanak Nikápolyra, a törökök ellen.

"It was an Ottoman retaliation to a message sent by Skanderbeg to Murad II."

A Mokrai csatában az ottománok készenlétből, kizárólag az albánokat megtorolni támadtak Murad szultán parancsára, tehát tudták mibe fognak bele, ennek ellenére vesztettek. Ráadásul az albán sereg itt 3500 fő volt, míg a török sereget 9 - 15 ezerre

becslik.

Azzal is vitatkozhatnék, hogy ezek a seregek még nem voltak "professzionálisak", hiszen a professzionális egységek, a janicsárok és szpáhik már a sereg magját alkották, de akkor nézzünk későbbi ütközeteket, ahol az oszmánok vesztettek európaiak ellen, nyílt terepi küzdelemben:

Obreškai csata 1565, 4000 fős horvát és habsburg sereg győzött le 12000 fős oszmán sereget.

Slunji csata 1584, 2030 fős horvát és habsburg sereg győzött le egy 9000 fős ottomán sereget.

Sisaki csata 1593, egy kb. 11000 fős habsburg és horvát sereg győzte le a kb. 15000 fős török fősereget. Ez a csata a törököket megállította egy darabig a Kárpát - medence hódításában.

Más valami esetleg?

"Itt megint visszatérünk arra, hogy csak faék egyszerűségben vagy képes elképzelni a dolgokat, X nyer, tehát végig dominált, Y veszít, tehát mindent rosszul csinált. Ez nem reális."

Mondom a tényeket:

-A mohácsi csata 1-2 óra alatt véget ért, pedig ilyen méretű hadseregek volt hogy napokig harcoltak.

-A magyar sereg szinte teljesen megsemmisült. Emellett meghalt a király, a fővezér, az érsek, sok püspök és főúr, vagyis az ország vezetői.

- A törökök csak minimális veszteségeket szenvedtek. A törökök annyira simán nyertek hogy először ők maguk sem hitték el. Egy két napig ott maradtak mert azt hitték ez csak a magyar előőrs volt és majd érkezik a magyar fősereg.

Ebből a három információból, amik tények, még a leghülyébb ember is bármiféle történelmi tudás nélkül le tudja vonni azt a következtetést hogy a törökök úgy mentek át a magyar seregen mint kés a vajon. Bármi olyan magyarázat hogy "pedig már a szultán közelében voltunk" vagy "sikeres áttörés volt" vagy "a csata elején nyerésre álltunk" a vesztes fél kozmetikázása.

"Amúgy meg ennyi erővel én is mondhatnám azt, hogy jó, nem főseregről beszélünk, de ezek királyságok voltak, az ottomanánok meg egy egész birodalom. Tehát a lélekszám hasonló volt mindkét oldalon, még abban az esetben is, amit te mondasz."

Ezek a csaták kisebb események voltak. A törökök nem mindenhova küldték a legjobb professzionális egységeiket. A kérés az volt hogy mutass egy olyan nyílt csatát ahol főseregek csatáznak és az európaiak nyernek a lovasságuknak köszönhetően. Erre te olyan kisebb csatákat linkelsz amikre ezek a feltételek egyáltalán nem igazak.

"Az ottománok által elvesztett Pločniki csata előzménye. A szultán vezette nagy sereggel támadtak. Ráadásul amíg a szerb csapatok 15000 en voltak, az ottománok 20000 - en. Tehát igen, fel sem kerested a csatákat, amikről beszéltem és úgy magyarázkodtál."

Utánanéztem. A valósághoz köze nincs annak amit állítasz. A törökök egy pasa vezetésével 20 ezer akindzsival támadtak akik könnyűlovasok voltak. Tehát szó nincs professzionális egységekről.

"The Wallachian army led by Voivod Mircea cel Bătrân (Mircea the Elder) opposed the Ottoman invasion personally led by Sultan Bayezid I the Lightning "

Nem sokat írnak a csatáról, de abban azt írják az íjászok állították meg a törököket.

[link]

"A Mokrai csatában az ottománok készenlétből, kizárólag az albánokat megtorolni támadtak Murad szultán parancsára, tehát tudták mibe fognak bele, ennek ellenére vesztettek. Ráadásul az albán sereg itt 3500 fő volt, míg a török sereget 9 - 15 ezerre"

Nem a török fősereg volt és könnyűlovasságból állt.

"Obreškai csata 1565, 4000 fős horvát és habsburg sereg győzött le 12000 fős oszmán sereget.

Slunji csata 1584, 2030 fős horvát és habsburg sereg győzött le egy 9000 fős ottomán sereget.

Sisaki csata 1593, egy kb. 11000 fős habsburg és horvát sereg győzte le a kb. 15000 fős török fősereget. Ez a csata a törököket megállította egy darabig a Kárpát - medence hódításában."

Milyen fősereget? :) Ezek egyike sem volt fősereg. Ezek kisebb török seregek voltak, zömében nem professzionális egységekkel.

Ezek közül az egyetlen amiben a török fősereg vett részt az a romániai amiről alig írnak de elég valószínű hogy nem a román nehézlovasságnak volt köszönhető a győzelem.

"Ebből a három információból, amik tények, még a leghülyébb ember is bármiféle történelmi tudás nélkül le tudja vonni azt a következtetést hogy a törökök úgy mentek át a magyar seregen mint kés a vajon."

Nem, az éppen a leghülyébb ember következtetése lenne, hogy ez csak így történhetett. Mert, aki egy kicsit is ért a csatákhoz, az tudja, hogy nem úgy zajlanak, mint a filmekben. A seregek nem rohannak egymásnak egyszerre rendezetlenül. Általában az egységek külön - külön támadnak és a csata sok kisebb üközetből áll fel.

*While the Hungarian right advanced far enough at one time to place Suleiman in danger from Hungarian bullets that struck his cuirass*

Így le van írva, ne nekem higyj.

[link]

"Ezek a csaták kisebb események voltak. A törökök nem mindenhova küldték a legjobb professzionális egységeiket."

Amint leírtam az előző kommentemben, részleteket kiemelve, nincs igazad ezzel kapcsolatban, mert arra is hoztam példát, amikor a fősereget verték el. Ráolvasással nem tudod megcáfolni a forrásokat.

"A kérés az volt hogy mutass egy olyan nyílt csatát ahol főseregek csatáznak és az európaiak nyernek a lovasságuknak köszönhetően."

Idézem az eredeti kijelentésed:

"Nem tudsz mondani egy olyan csatát ahol a főerők találkoztak és nem a törökök nyerték."

Én erre válaszoltam és ezt cáfoltam meg. Nem azt, amit az előbb írtál, ugyanis azt már elmondtam, hogy NEM egy egység nyeri meg a csatákat. A kérésed értelmetlen. Ez olyan mintha azt kérnéd, hogy mondjak egy olyan lövöldözést, ahol a karabélya zárszerkezetének köszönhetően nyert az egyik fél. Ennek semmi értelme, mert egy alkatrész (egység) önmagában nem ér el semmit, de ha győzelem van, akkor ahhoz mindegyik alkatrész hozzájárul. Továbbá lehet a puskámnak kiváló, gáztalanul záró zárszerkezete, ha a puskacső túl rövid és emiatt egy csomó gáz a szabadban ég el, akkor a csőtorkolati sebesség így sem lesz túl jó.

"Ezek közül az egyetlen amiben a török fősereg vett részt az a romániai"

Már ezek szerint olvasni sem tudsz.

Amúgy ott vannak a szárnyas huszárok is a Bécsi csatában.

"Nem, az éppen a leghülyébb ember következtetése lenne, hogy ez csak így történhetett. Mert, aki egy kicsit is ért a csatákhoz, az tudja, hogy nem úgy zajlanak, mint a filmekben. A seregek nem rohannak egymásnak egyszerre rendezetlenül. Általában az egységek külön - külön támadnak és a csata sok kisebb üközetből áll fel."

És? Ettől még a fenti három állítás továbbra is igaz marad és a végső következtetés is. Az pedig fizikai képtelenség hogy a kisebb ütközeteket a magyarok nyerték, de a csatát a törökök :)

"Amint leírtam az előző kommentemben, részleteket kiemelve, nincs igazad ezzel kapcsolatban, mert arra is hoztam példát, amikor a fősereget verték el. Ráolvasással nem tudod megcáfolni a forrásokat."

Egyetlen egy olyan példát hoztál amiben a török fősereg vett részt és vesztettek de ott sem a román nehézlovasság miatt.

"Idézem az eredeti kijelentésed"

Akkor tekerj vissza és nézd meg miből indult a vita. Te azt állítottad az európai nemesek jobb kiképzést kaptak mint a török professzionális egységek. Erre mondtam hogy nem igaz, és kértem mutass egy olyan csatát amiben főseregek harcolnak és a törökök veszítenek az európai lovasság miatt. Ilyet még mindig nem tudtál mutatni.

"Amúgy ott vannak a szárnyas huszárok is a Bécsi csatában."

Én pedig leírtam neked mi a különbség egy nyílt csata és egy ostrom között. Azt is elmondtam hogy a 17. század végére az európai hadseregek tüzerőben és szervezettségben múlták felül a törököket, ezért nyertek, nem a lovasság miatt.

"Az pedig fizikai képtelenség hogy a kisebb ütközeteket a magyarok nyerték, de a csatát a törökök :)"

Most komolyan ember, mi van veled? Félig török vagy, hogy így kapálózol? Szóról szóra le van írva a forrásban, hogy mi történt. Én hozok egy érvet, te erre azt mondod, hogy nem, az képtelenség. Mondod ezt te, a történészekkel szemben. Ha nem tudsz normálisan válaszolni érvekkel, ne válaszolj.

"Egyetlen egy olyan példát hoztál amiben a török fősereg vett részt és vesztettek de ott sem a román nehézlovasság miatt."

Most már komolyan meg kell kérdeznem, hogy te végigolvasod e egyáltalán a válaszaim? Egy egész bekezdésben írtam le neked hasonlatokkal teletűzdelve, hogy miért nem lehet ilyet írni semmilyen egységgel. Mert általában nem egy egység nyer csatákat. Viszont ha a csata győztes csata, akkor ahhoz hozzájárul minden alkalmazott egység.

De amúgy meg mit számít, hogy fősereg e vagy sem, ha túlerőben voltak az ottománok így is úgy is?

"Te azt állítottad az európai nemesek jobb kiképzést kaptak mint a török professzionális egységek."

Mert ez igaz is. Kisgyerekkoruktól kezdve ezt tanulták, más dolguk nem volt. Udvari mesterek sokasága tanította őket. Ezután apródként szolgáltak 20 - 22 éves korukig egy mentorral, ahol már tizenévesen csatákban harcoltak. Emellett a felszerelésük általában a legteljesebb volt, mert meg tudták fizetni azt (igen, lőfegyvereket is használtak). Teljesen mindegy milyen gazdag a birodalom, akkora költségvetést nem fog fordítani minden egyes katonára egy egységben, mint amennyit a nemesek költöttek magukra fejenként. Egy egy ellen jobbak voltak, mint a janicsárok, viszont a törökök seregként voltak jobbak.

"Én pedig leírtam neked mi a különbség egy nyílt csata és egy ostrom között."

A Bécsi csata nem egy ostrom volt :) Az a Bécs ostroma volt. A Bécsi csata Bécs ostromát zárta le, de már nem ostrom volt, a nyílt terepen történt a vár előtt a keresztény erősítés (habsburgok és lengyel szárnyas huszárok) és a török csapatok között, meg a török táborban.

"Mondod ezt te, a történészekkel szemben. Ha nem tudsz normálisan válaszolni érvekkel, ne válaszolj."

Tök mindegy ki mondja. Mivel európaiak gondolom kozmetikázzák a magyarok javára, de a csata leriásábol amik tények, kiderül hogy nem igaz. Olyan mintha fociban kikapnál 8-0-ra és azt mondaná az edző hogy ha az elején berúgjuk a helyzetet akkor mi nyerünk :)

"Most már komolyan meg kell kérdeznem, hogy te végigolvasod e egyáltalán a válaszaim?"

Őszintén bevallom hogy nem mindig olvastam végig mert sokszor hülyeséget írsz :)

"De amúgy meg mit számít, hogy fősereg e vagy sem, ha túlerőben voltak az ottománok így is úgy is? "

Mert te azt állítottad az európai nemesség jobb kiképzést kapott mint a törökök professzionális egységek. Erre kértem bizonyítékot. Mivel a török hadseregben a professzionális egységeket leginkább a fősergben vetették be, kértem olyan csatát amiben az európai nemesség lovasrohama elintézte a török fősereget. Ilyet még nem mutattál.

"Mert ez igaz is. Kisgyerekkoruktól kezdve ezt tanulták, más dolguk nem volt. Udvari mesterek sokasága tanította őket. Ezután apródként szolgáltak 20 - 22 éves korukig egy mentorral, ahol már tizenévesen csatákban harcoltak. Emellett a felszerelésük általában a legteljesebb volt, mert meg tudták fizetni azt (igen, lőfegyvereket is használtak)."

Egy nemes kiképzése, felszerelése attól függött mennyire volt gazdag, szóval nem volt egységes. Ráadásul csak közelharcra képezték ki, meg elavult lovagi harcmodorra. Alakulatban történő harcra viszont nem kaptak kiképzést. A csatában sokszor a saját fejük után mentek. Ellenben a török professzionális egységek közelharcra és tűzfegyverek használatára is kaptak kiképzést és alakzatban történő harcra is. Fegyelemben is sokkal jobbak voltak.

"Egy egy ellen jobbak voltak, mint a janicsárok, viszont a törökök seregként voltak jobbak."

És egy csatában melyik számít jobban te észlény? :)

"A Bécsi csata nem egy ostrom volt :) Az a Bécs ostroma volt. A Bécsi csata Bécs ostromát zárta le, de már nem ostrom volt, a nyílt terepen történt a vár előtt a keresztény erősítés (habsburgok és lengyel szárnyas huszárok) és a török csapatok között, meg a török táborban."

Bécsi csata egy ostrom volt. A habsburg és lengyel sereg megtámadta az ostromló törököket. Ez teljesen más helyzet mint egy nyílt mezei csata.

"Tök mindegy ki mondja. Mivel európaiak gondolom kozmetikázzák a magyarok javára, de a csata leriásábol amik tények, kiderül hogy nem igaz."

Elértünk ide is, nincsenek érvek, marad a vádaskodás. Miért kozmetikáznának egy többszáz évvel ezelőtti csatát a nyugat európai kutatók két olyan fél között, akikhez semmi közük nem volt? A nyugat európaiak nem viszonyulnak sokkal jobban a keletiekhez, mint a muszlimokhoz.

De most, hogy olvasom a Mohácsi csata adatait, észrevettem azt is, hogy a törököket 55 - 70 ezerre becslik, 300 tüzérségi fegyverrel, míg a magyarokat 25 - 30 ezerre, 50 tüzérségi fegyverrel. Erről nekem is eszembe jutott egy kérdés, vajon hány csatát nyertek az ottománok a túlerejük miatt?

" Olyan mintha fociban kikapnál 8-0-ra és azt mondaná az edző hogy ha az elején berúgjuk a helyzetet akkor mi nyerünk :)"

Nem, olyan mintha rúgnánk egy gólt, aztán az ellenfél behozná és ránkverne még hármat. Direkt megnéztem a veszteségeket külön. A törökök is vesztettek 1500 - 2000 embert. Ez teljesen beleillik abba, amit mondtam, ahogyan a csata történt.

"Őszintén bevallom hogy nem mindig olvastam végig mert sokszor hülyeséget írsz :)"

Vagy csak mint kiderült, nem vagy képes kétbites csatáknál többen gondolkodni. Ami neked hülyeségnek tűnik, azt csak nem érted. Ez is egy lehetőség. Ha nem olvasod végig a válaszaim, akkor pedig ne válaszolj, mert ezek szerint csak befogott füllel kántálsz, mint egy sértődött óvodás.

"Mert te azt állítottad az európai nemesség jobb kiképzést kapott mint a törökök professzionális egységek."

Ez így van.

"Erre kértem bizonyítékot. Mivel a török hadseregben a professzionális egységeket leginkább a fősergben vetették be, kértem olyan csatát amiben az európai nemesség lovasrohama elintézte a török fősereget."

Nem tudom hanyadszorra mondom el, hogy egy lovasrohammal önmagában nem lehet csatát nyerni. Minden egység csak egy fogaskerék a gépezetben. Ugyanakkor a kettősmérce befigyel, te azt kéred, hogy mondjak neked olyat, hogy egy külön egység elintézett egy egész fősereget. Az egy dolog, hogy azt nem érted, amit mondok, de az, hogy a saját abszurditásod sem látod, az már valami.

Az lenne a közvetlen bizonyíték az állításomra, ha lenne feljegyzésünk arról, amikor egy csak nemesekből álló csapat legyőzött egy csak janicsárokból álló ugyanakkora csapatot. De ennek híján a józan ész azt diktálja, hogy 1:1 arányban az nyerne, aki külön kiképzést kapott több tanítótól, akinek személyes mentora volt és aki annyit költött a felszerelésére, amennyit akart, ahelyett, aki egy csapatban tanult és egy felső hatalom finanszírozta.

De ennyi erővel én is kérhetném azt, hogy mondj egy olyan csatát, ahol a janicsárok magukban legyőztek egy egyesített királyi sereget. Kb. annyi értelme lenne, mint amit te kérsz.

"Egy nemes kiképzése, felszerelése attól függött mennyire volt gazdag, szóval nem volt egységes."

Erről van szó, ezt magyarázom neked az elejétől, nem volt egységes, de a felső határ jóval meghaladta egy janicsár kiképzését.

"Ráadásul csak közelharcra képezték ki, meg elavult lovagi harcmodorra."

Tévedsz. Lőfegyvereket is használtak. A Mohácsi csatában is megemlítik, hogy az előretörő lovasság lövedékei veszélyeztették a szultán egységét.

[link]

"A csatában sokszor a saját fejük után mentek."

Ez teljesen emberfüggő. Ha volt egy erőskezű vezető, akkor nem így történt, lásd: Hunyadi. Ha gyenge volt a központi irányítás, akkor igen.

"És egy csatában melyik számít jobban te észlény? :)"

Nyilván a csapatban történő manőverezés. Ezt elmondtam párszor a kommentjeim során. De nem ez volt a téma, hanem a személyes kiképzés. Ha meg ennyire tisztában vagy vele, hogy az egységek koordinációja a fontosabb, akkor miért kéred, hogy olyan példával bizonyítsam az állításom, hogy egy egység legyőz egy sereget? Ugye észlény?

"Bécsi csata egy ostrom volt. A habsburg és lengyel sereg megtámadta az ostromló törököket. Ez teljesen más helyzet mint egy nyílt mezei csata."

Megint tévedsz. A törökök jól tudtak az erősítésről és ők támadtak először a megérkező erősítésre. Nem meglepetés támadás volt.

*The battle started before all units were fully deployed. At 4:00 am on 11 September, the Ottomans attacked, seeking to interfere with the deployment of Holy League troops.*

Szóval csata volt. Vagy ha nem volt csata, akkor ennyi erővel én is mondhatnám, hogy Nikápoly meg ostrom volt, mert ott is a város mellett történt a csata az ostrom után. Csak fordított esetben történt a dolog, mármint a törökökkel, akik felmentőseregként érkeztek a városhoz.

Látom nem adod fel és ragaszkodsz a marhaságaidhoz.

"Elértünk ide is, nincsenek érvek, marad a vádaskodás. Miért kozmetikáznának egy többszáz évvel ezelőtti csatát a nyugat európai kutatók két olyan fél között, akikhez semmi közük nem volt? A nyugat európaiak nem viszonyulnak sokkal jobban a keletiekhez, mint a muszlimokhoz."

Azért mert a nyugat európai ember is keresztény vagy keresztény kultúrkörhöz tartozik így nem objektív. Az pedig hülyeség hogy a nyugat európaiak jobban viszonyulnak a muszlimokhoz mint a kelet-európaiakhoz.

"De most, hogy olvasom a Mohácsi csata adatait, észrevettem azt is, hogy a törököket 55 - 70 ezerre becslik, 300 tüzérségi fegyverrel, míg a magyarokat 25 - 30 ezerre, 50 tüzérségi fegyverrel. Erről nekem is eszembe jutott egy kérdés, vajon hány csatát nyertek az ottománok a túlerejük miatt?"

Nem sokat. A Oszmán államot 1300-ban alapították és egy kis területen. Ekkor a Magyar Királyság egy nagyhatalom volt nagy területtel és erős hadsereggel. A század végére pedig már a törökök erősebbek voltak mint a magyarok. Nyilván ebből azt a következtetést lehet levonni hogy a törökök sok mindent sokkal jobban csináltak.

"A törökök is vesztettek 1500 - 2000 embert. Ez teljesen beleillik abba, amit mondtam, ahogyan a csata történt."

Egyáltalán nem illik bele. Te azt állítod a magyar sereg átgázolt a török központon és majdnem elérte a szultánt aki a legvédettebb helyen volt. És ehhez még hozzá jönnek pluszban a csata más területein elszenvedett török veszteségek. Ki van zárva hogy ha ez történt akkor csak 1500 fő lenne a török veszteség.

"Ha nem olvasod végig a válaszaim, akkor pedig ne válaszolj, mert ezek szerint csak befogott füllel kántálsz, mint egy sértődött óvodás."

Ha egyszer hülyeséget állítasz. A vesztes fél mindig megpróbálja szépíteni a megalázó vereséget. Ez a világon mindenhol így van. A magyar ember meg különösen. Nézd meg fociban milyen magyarázkodás megy egy méretes zakó után.

"Nem tudom hanyadszorra mondom el, hogy egy lovasrohammal önmagában nem lehet csatát nyerni. Minden egység csak egy fogaskerék a gépezetben. Ugyanakkor a kettősmérce befigyel, te azt kéred, hogy mondjak neked olyat, hogy egy külön egység elintézett egy egész fősereget. Az egy dolog, hogy azt nem érted, amit mondok, de az, hogy a saját abszurditásod sem látod, az már valami."

A keresztény seregek taktikája a nehézlovasságon alapult. Ha ez elbukott, a csata is elveszett. Hiába volt gyalogság, az nem volt meghatározó.

"De ennyi erővel én is kérhetném azt, hogy mondj egy olyan csatát, ahol a janicsárok magukban legyőztek egy egyesített királyi sereget. Kb. annyi értelme lenne, mint amit te kérsz."

Hát ezt benézted mert rengeteg csata van amiben a janicsár alakulatok helytállása hozta el a győzelmet.

"Erről van szó, ezt magyarázom neked az elejétől, nem volt egységes, de a felső határ jóval meghaladta egy janicsár kiképzését."

De nem arra képezték ki amire kellett. Egy az egy elleni harcra képezték ki, nem alakzatban vívott csatákra. A török professzionális egységeket pedig egy az egy elleni harcra és alakzatban vívott csatákra is képezték plusz feltétlen engedelmességre a felettesesekkel szemben. Tehát a törökök jobban képzettek és fegyelmezettek voltak.

"Tévedsz. Lőfegyvereket is használtak. A Mohácsi csatában is megemlítik, hogy az előretörő lovasság lövedékei veszélyeztették a szultán egységét."

Biztos hogy nem olyan számban és minőségben mint a törökök.

"Ha meg ennyire tisztában vagy vele, hogy az egységek koordinációja a fontosabb, akkor miért kéred, hogy olyan példával bizonyítsam az állításom, hogy egy egység legyőz egy sereget? Ugye észlény?"

Nem azt mondtam hogy egy egység legyőz egy sereget hanem hogy a nehézlovasság támadása hozza el a sikert.

"Megint tévedsz. A törökök jól tudtak az erősítésről és ők támadtak először a megérkező erősítésre. Nem meglepetés támadás volt."

Teljesen más. A törököknek figyelniük kellett a támadókra és a várból kitörő védőkre is.

"Szóval csata volt. Vagy ha nem volt csata, akkor ennyi erővel én is mondhatnám, hogy Nikápoly meg ostrom volt, mert ott is a város mellett történt a csata az ostrom után. Csak fordított esetben történt a dolog, mármint a törökökkel, akik felmentőseregként érkeztek a városhoz."

A Nikápolyi csata nem közvetlenül a városnál történt. A város védői nem játszottak szerepet a csatában. Ráadásul a Bécsénél a törökök régóta ostromoltak amiben meggyengültek de ez nem igaz a Nikápolyi keresztény seregre.