A mohácsi csata korában a magyar és egyéb európai seregek minőségben, harcértékben felülmúlták a török hadsereget?

Nikápolyi csatában egyébként a becslések szerint a két hadsereg létszáma nagyjából azonos lehetett. A törökök vesztesége nem volt nagy, ellenben a keresztes hadsereg szinte teljesen megsemmisült. Zsigmond is alig tudott elmenekülni.

[link]

"Nem tudsz mondani egy olyan csatát ahol a főerők találkoztak és nem a törökök nyerték."

Pl ott az egri csata ahol nem is kellettek lovagok csak pár ezer ember (köztük nők és gyerekek) verték vissza a 10 szeres túlerőben lévő törököket. Vagy a nándorfehérvári diadal ahol szintén sokszoros túlerőben vesztettek a törökök. Vagy Bécs ostromakor a lengyel lovasság volt a döntő és kergette szét a törököket.

"Egerhez és Nándorfehérvárhoz köze nincs a lovasságnak"

Hát de az utóbbinál pont a lovasság volt a döntő:

"Hunyadi már előzőleg friss erőket kért a keresztes táborból, és mikor az erősítés megjelent a törökök hátában, lovasságával rácsapott a vár belső udvarán harcoló janicsárokra.

II. Mehmed az ellentámadással súlyos hibát követett el, mert lovasságát elvonva, védelem nélkül hagyta a török tüzérséget. Hunyadi, felismerve a váratlanul adódó esélyt, összeszedte maradék nehézlovasságát, és a várból kitörve, egy lendületes támadással elfoglalta az oszmán ágyúállásokat. A topcsiknak még arra sem maradt idejük, hogy az ágyúkat használhatatlanná tegyék, így a magyarok hátulról lőni kezdték a Száva felé rohamozó török lovasságot. Hunyadi akciója eldöntötte a csatát. A magyar lovasok ezután oldalba támadták a két tűz közé került török lovasságot."

[link]

"Bécsnél pedig lengyel lovasság nélkül is nyertek volna."

Nem nyertek volna, pont nekik volt köszönhető hogy a rohamukkal megtörték az ostromzárat.

Bécs parancsnoka ezt üzente a futárral:

"A futárt Starhemberg azonnal visszaindította azzal a sürgető kéréssel, hogy a város végveszélybe jutott, a védők erejük végére értek, a császár azonnal küldje a segítséget. "

Utána jött a nehéz lengyel lovasság, olvasgasd kicsit:

[link]

A Nikápolyi Csatában szintén nem az eredményes nehézlovassággal volt a gond, fentebb már leírták a problémát, sőt Mohácsnál is a legsikeresebbek a nehézlovasok voltak. Egyszerűen nem igaz amit mondasz.

Még mindig nem érted. A lovagi harcmodor működött, amikor a nehézlovasságot bevetették, az esetek nagy részében letarolták a gyalogságot, vagy a könnyűlovasságot, ha sarokba tudták szorítani őket (Ankarai csata), az európaiak taktikái és hadvezetése nem működött. Ezt nem lehet egy egységre fogni. Ennyi mindössze nem volt elég, mivel a lovagok egy középkori hadseregnek csak a töredékét alkották. Az hogy volt párszáz nehézlovas, nem mentette meg őket. A páncélzat nagyon drága volt, egyszerűen nem lehettek annyian, mint mások. Leírtam neked hogyan zajlott a Nikápolyi csata, ott sem azért vesztettek, mert ez a harcmodor nem működött volna. Lehet, hogy a seregek amúgy nagyjából ugyanakkorák voltak, de a keresztesek közzül egyedül a franciák vettek részt szemtől szembeni harcban. A havasalföldi és erdélyi csapatok dezertáltak, a magyar csapatok ennek láttán szintén visszavonultak, a csatasorok megbomlottak. A törökök már ezt a szétszórt cirkuszt verték szét. De ha a Mohácsi csatát nézed, ott is az elején a magyarok álltak nyerésre, a nehézlovasság majdnem elérte a szultán vonalait is, csak ott hibázták el, hogy túlnyújtották magukat.

De a szárnyas huszárok is nehézlovasság voltak, akik a törökök ellen nem egy csatát nyertek.

Elmondom mégegyszer, a törökök jobbak voltak, de ez nem jelenti azt, hogy minden tekintetben felülmúlták az ellenfeleiket.

"De igen, amiket írtam a végén már nyílt mezőn folyt a csata amikor kitörtek a várból. Harcászati szempontból teljesen mindegy hogy volt a távolban egy vár, mert nem ott folyt már a küzdelem hanem messze tőle."

A kettő nagyon nem ugyanaz. Teljesen más ha egy felsorakozott ellenséggel csatázol vagy egy ostromló seregre támadsz.

"De ha a Mohácsi csatát nézed, ott is az elején a magyarok álltak nyerésre, a nehézlovasság majdnem elérte a szultán vonalait is, csak ott hibázták el, hogy túlnyújtották magukat."

Ez biztosan nem így történt. A török taktika része volt hogy közelebb engedik a magyar nehézlovasságot az ágyúk és puskákkal felszerelt alakulatok elé. A magyar történészek próbálják csak ezt úgy beállítani mint sikeres áttörés. Valójában besétáltak a törökök kelepcéjébe. A mohácsi csata 1-2 óra alatt véget ért ami nagyon rövid, pontosan azért mert a török sereg simán megsemmisítette a magyart. A törököknek alig volt vesztesége.

"Elmondom mégegyszer, a törökök jobbak voltak, de ez nem jelenti azt, hogy minden tekintetben felülmúlták az ellenfeleiket."

Elhiszem, ha mutatsz végre egy olyan döntő csatát amiben az európaiak nyertek a lovasságnak köszönhetően és nem ostromról volt szó.

"Ez biztosan nem így történt. A török taktika része volt hogy közelebb engedik a magyar nehézlovasságot az ágyúk és puskákkal felszerelt alakulatok elé. A magyar történészek próbálják csak ezt úgy beállítani mint sikeres áttörés."

Nem olvasok magyar történészeket, éppen hogy elkerüljem az elfogultságot. Ezt angol nyelvű forrásból tudom és ott azt írják a magyarok nyerésre álltak az elején. De logikailag sem lenne értelme becsalogatni a nehézlvasságot a szultán közvetlen közelébe. Ez nagyon nagy marhaság lenne, all in a csata elején? Nem túl valószínű.

"Elhiszem, ha mutatsz végre egy olyan döntő csatát amiben az európaiak nyertek a lovasságnak köszönhetően és nem ostromról volt szó."

Jóember, ahhoz hogy legyőzd a másikat nem kell minden tekintetben jobbnak lenned. Leírtam neked a Nikápolyi csata menetét. Nem azt akarom bizonyítani, hogy az európaiak jobbak voltak, hanem hogy ez nem a lovagokon múlott. Ezt pedig azzal lehet bebizonyítani, hogy kiemelt részleteket említek, nem pedig a csata egészét.

De ettől függetlenül írok neked olyanokat, ha nem is ezzel bizonyítom a véleményem, csakhogy segítsek egy kicsit színesben látni a dolgokat:

Ihtimani csata 1355, Bulgár győzelem.

Dubravnicai csata 1380, Szerb győzelem.

Pločniki csata 1385 körül, Szerb győzelem.

Bileća csata 1388, Bosnyák győzelem.

Rovinei csata 1395, Oláh győzelem.

Tripoljei csata 1402, Szerb győzelem.

Marosszentimrei csata 1442, Magyar győzelem.

Niši csata 1443, Keresztény, köztük magyar győzelem.

Kunovicai csata, Lengyel - magyar - szerb győzelem.

Torviolli csata 1444, Albán győzelem.

Mokra 1445, Albán győzelem.

Otonetë 1446, Albán győzelem.

Ennyi elég lesz?