Hol vannak a liberalizmus határai?

"A liberalizmus kiáll a holokauszt tagadás büntethetősége mellett. Sőt tagadni sem kell, elég megkérdőjelezni, vagy relativizálni, és azért is börtön jár."

Nagyon kisarkított állításokat tényként közölsz. A liberalizmusnak a holokauszttagadáshoz kb semmi köze nincs. Nincs egy vezetője, aki megmondja hogy erről és arról a dologról a liberalista embernek mit kell gondolnia. (mint a katolikusoknál a Pápa)

Én is csak ugyanazokat tudom szádbarágni: élni és élni hagyni és megpróbálni nem bántani másokat. Itt nincsenek jogok. Itt jóérzés van. Ha úgy gondolod hogy sértő lehet vallásában egy mélyen hívő kereszténnyel közölni hogy szerinted nincs isten, akkor ne dörgöld az orra alá. Ennyi. Erről szól az egész. Empátia, tapintat, ilyesmik. Nincsenek határvonalak, hogy ki meddig bánthatja a másikat és hol kell megsértődnöm, és mit vagyok köteles eltűrni.

"Csak a logikáját keresem a liberalizmusnak. Miért pont a meleg van kivételezett helyzetben? Miért nem az udvarias homofób, vagy miért nem egyenlőek? "

Ezt pont én magyaráztam el feljebb, hogy hogyan nincs senki kivételezett helyzetben.

"Vallásos embereket vérig lehet alázni, és sárba lehet tiporni mindenét, ami van neki, ha azt mondod, nincs Isten vagy sok hasonló dolgot. A vallást szeretik, abban hisznek, azt akarják tenni, amit a vallás mond nekik. "

A liberalista ember nem tipor senki sárba. Én vallásos vagyok, liberalista. Soha nem volt gondom ezzel. Óriási a közös halmaz. Jézus azt mondja olyat tegyél mással amit szeretnél hogy veled is tegyenek. Ez a lényege a liberalizmusnak is.

"Folytassam? Őket is nagyon bánthatja, ha két azonos nemű össze akar házasodni, miközben a házasság egy vallásos találmány, meg mittudomén."

kovpet rátapintott a lényegre. Kétféle házasság van: a jogi és a vallási. A jogit nem lenne szabad elutasítani, mert az adókedvezményről szól, meg ilyenekről. A vallási pedig az adott vallás hitrendszeréről. Ha az elutasítja a két azonos nemű házasságát, akkor ott nincs keresnivalója búzáknak. (a személyes véleményem egyébként az hogy felül kéne vizsgálnia a keresztény vallásnak a házasságot, és azt a szabad akaratra és szerelemre átlényegíteni, és ha két vallásos homár szeretné, adják össze őket)

" Sokszor látom azt a definíciót, hogy a liberalizmusban addig terjed az egyén szabadsága, amíg nem sérti meg más valaki szabadságát.

Ez szépen hangzik, de hogyan lehet átültetni a valóságba?

"

Na persze bele lehet kötni, de alapvetően jó megközelítés a hatályban lévő törvények alkalmazása, mint a határ kijelölése.

"De, ha megtiltjuk a melegek elleni utálatot, akkor nem sértjük meg a szabadságát a gyűlölködőnek? "

Nem. Ugyanis a gyűlölködés önmagában még nem gond, ellenben a gyűlöletkeltés (azaz, ha nem csak gondolja, de ki is mondja az illető nagy nyilvánosság előtt, inzultálja a melegeket) arányaiban nézve feleslegesen okoz károkat egy egész közösségben, holott felesleges, továbbá empirikus alapja nincs a gyűlölködésnek, puszta személyes preferenciából eredő ellenségeskedés. Azt meg tartsa meg magának.

"Udvariasan is le lehet írni, hogy nem történt meg a holokauszt, mégis börtön bünteti. "

Udvariasan is lehet írni hülyeséget, persze, mondjuk ilyen alapon valóban büntetni kéne a vakcinatagadást, a HIV-AIDS tagadást, az evolúciótagadást, a globális felmelegedés tagadását, stb. A holotörvénnyel én se értek egyet, de itt is védhető mindkét álláspont, hiszen a holokauszt kétségbe vonása a túlélőkben és rokonaikban rendkívül erős érzelmi sokkot válthat ki, a másik oldalról meg jogos, hogy ez a szólásszabadság valamilyen szintű korlátozása. Persze nem csak a holokauszt, hanem a kommunista rendszerek bűneinek valódiságát se lehet kétségbe vonni, nácikáink ezt elfelejtik megemlíteni.

"Gondolom tovább lehet gördíteni, hogy a holokauszt tagadás nagyon sok embernek okoz fizikai fájdalmat, de az abortusz is fizikai fájdalmat okoz a vallásos embereknek, annyira hisznek benne, hogy helytelen dolog. "

A holokauszt egy empirikus, faktuális ténykérdés, amit a tudományos konszenzus úgy ítél meg, hogy megtörtént, a szakirodalomban leírt módon. Aki nem történész (legalább valami autodidakta, önképzett szinten) ezt ugye alapból meg se kérdőjelezheti, mivel nincs meg hozzá a megfelelő tárgyi tudása. Ezeket a kérdéseket persze megvitathatóvá kéne tenni, de a vallás egy alaptalan, alátámasztatlan, pusztán szubjektív véleményre alapuló ideológia. A holokauszt pedig a történelemtudomány empirikusan igazolt álláspontja. Érezhető a különbség a kettő között, noha igaz, hogy a tudomány általános önreflexiójának nem tesz jót a tény, hogy a szóban forgó eseményeket nem lehet megvitatni, de távolról sem szabad összemosni egy empirikusan alátámasztható, vizsgálható elképzelést egy vizsgálhatatlannal.

"De a matematikában még az axiómák felülvizsgálatát is engedélyezik és volt rá példa, hogy ki kellett törölni az egyik axiómát, ami elvileg egy megkérdőjelezhetetlen és bizonyíthatatlan alapkő, olyan, mint a vallásban a dogma. "

A matematika analitikus rendszer, ahol az axiómákat nem kell se felülvizsgálni, se semmit csinálni velük, mivel azok az alapkövek. Ha eltöröljük, akkor átalakítottuk a rendszert. De mivel az nem a valóságot írja le, hanem egy absztrakt konstrukció, végképp nem illendő összemosni az empirikusan vizsgálható történelemtudománnyal, vagy a szintén faktuális állításokat tevő vallásokkal.

"Vallásos embereket vérig lehet alázni, és sárba lehet tiporni mindenét, ami van neki, ha azt mondod, nincs Isten vagy sok hasonló dolgot. "

A vallás egy ideológia a sok közül, a kommunizmust, a nácizmus, a liberalizmus, az erkölcsi relativizmust, a tökömtuggyamit ugyanúgy lehet kritizálni. A holokauszt meg a melegek joga az inzultálás nélküli élethez nem ideológia.

"Őket is nagyon bánthatja, ha két azonos nemű össze akar házasodni, miközben a házasság egy vallásos találmány, meg mittudomén. "

Szekuláris államban élünk, (papíron, valójában persze...) aki itt él elfogadja a hatályos törvényeket, márpedig Magyarországon a házasság nem kötődik szükségszerűen a vallásokhoz. De hiba összekeverni a szubjektív, megváltoztatható véleményt (vallás) az alapból adott szexuális beállítottsággal. A véleményt persze mindenről el lehet mondani, azonban a vallásos (legalábbis az, akit az ateisták földbe szoktak döngölni a vitákban) ész nélkül térít, azonban az átlag meleg nem akar másokat elvinni Kapuvárra. A meleg pusztán annyit kér, hogy élhesse a saját életét, és ne inzultálják egy olyan apróság miatt, ami egyrészt senkit nem sért (hiszen objektív érvekkel nem lehet megvédeni miért visszás valakinek az, hogy két férfi vagy két nő együtt a saját hálószobájukban mit csinál), másrészt nem is tehet róla. A fundik ezzel szemben nagyon szeretnek valóban megbotránkoztató kijelentéseket tenni másokról (azaz ők azt állítják, hogy én a pokolban égek el, a melegek ezzel szemben csak azt akarják, hogy hadd élhessék az életüket), sőt azt objektívnek is állítják be. Valakit a vallási meggyőződése miatt hátrányos megkülönböztetésben részesíteni persze ugyanúgy törvényellenes és hiba mint a szexuális beállítottsága miatt. Véleményt mindkettőről lehet mondani, azonban a kettő közé nem lehet egyenlőségjelent tenni, ezért nem is tanácsos összemosni a témát. Ugyanis, ahogy írtam, a vallások objektív kijelentéseket tesznek, másokat degradálnak, a melegek meg csak élni akarják az életüket. Nagy különbség.

"Sérted a vallásosokat, azzal, hogy meleg vagy. Ők az egy férfi egy nő intézményben hisznek, te pedig lábbal tiprod az ő szent alapelveiket. "

Jó, és ha én kitalálom, hogy a vallásos sérti a létezésével az én életemet, mivel én rühellem a vallást, akkor mi van? Ez sehova nem vezet. Mérlegelni kell, továbbá nem mosunk össze egybe nem illő dolgokat.

"Miért irkálod interneten, hogy a melegséget nem választottad, hanem örökölted, miközben a vallásosok tudják, hogy választás kérdése, hiszen ezt vezették le a papok. "

Az senkit nem érdekel, hogy a témában járatlan emberek mit vezetnek le. Intelligens ember empirikus, falszifikálható, igazolt állítások, modellek alapján dönt fakutális kérdésben, ha meg nem ért hozzá, elfogadja a szakértői konszenzust. A papok nem genetikusok, se nem szexuálpszichológusok, innentől fogva milyen alapon kéne komolyan venni a véleményüket?

Megmutattam tehát, hogy a vallás és a melegség között rossz a párhuzam, mivel a kettő rengeteg szempontból különbözik, azt is bebizonyítottam, hogy rengeteg mindent összekeversz azért, hogy a hülyeséged alátámaszthasd, látható az is, hogy a törvények adnak egy konszenzuson alapuló keretet az élethez, továbbá az is, hogy a különféle korlátozó intézkedések esetén mérlegelni kell a két fél, álláspont szükségességét, megalapozottságát, káros hatásait. A homoszexuálitás és a homofób fundamentalizmus mérkőzésében itt bizony vastagon a fundik állnak vesztésre. A példád nem bizonyult megfelelőnek arra, hogy a liberális felfogásban ellentmondást találj, az érveidet megcáfoltam. QED

Azt hiszem nálad meg kéne várni az empátia kialakulását, -mostanában 26-34 éves korra tolódott ez ki- utána érteni fogod, miről magyaráznak neked.

Van a liberalizmusban ellentmondás, természetellenesség, de megvárom amíg a prof válaszol még erre, aztán segítek kötekedni. :D

"Tagadom a liberalizmus helyességét itten és mostan, ezáltal tagadom, bármit is mond bármiről. Ez sok egyéb mellett azt is jelenti, hogy tagadom a holokauszt tagadásról elképzelt igazságát a liberalizmusnak."

Ez a kérdés elég sokat elárul a kérdezőről.:)

Nem baj ha nem érted a válaszokat, idővel mindenre rájössz. Lehet h a jó kérdéseket kell csak feltenni. De mire megérsz, fel se kell tenni őket.