Szerinted milyen egy tökéletes állam?

A láthatatlan kéz elve a közgázban egy baromság.

Az anarchiában pedig, nem kell állam. Viszont csoportok kialakulnak. Ha nekem van 80-100 haverom, akikkel egyet értek, akiken szívesen segítek és ők is segítenek nekem, akkor csak azért mert anarchia van, szerintetek nekiktámadnék láncfűrésszel? Az anarchia pont arról szól, hogy azt csinálsz amit akarsz. Nincs állam, nincs rendszer ami megmondja neked. Nincsenek láncok. Ha ti úgy akarnátok anarchiát, hogy megkötitek, hogy jó, de nem szerveződhettek családokba, mindenkinek őrülten körbe-körbe kéne rohangálnia és egymásra támadnia, azt üvöltve, hogy anarchia, akkor az nem anarchia lenne. Mert az egy olyan államforma volna, ahol az a szabály, hogy őrülten rohangálni kéne és egymást gyilkolni.

Egyébként meg csak ismételni tudom magam: a demokrácia sem arról szól hogy 10 millió ember megszavazza hogy mikor szarjak. A liberalizmus is hasonló dolog: nem azt jelenti, hogy szavazójogot kapnak a tyúkok és a tehenek.

Szintén a wikipediából, a kritkák rész alatt:

"Az anarchizmus kritikái általában abból a félreértésből adódnak, hogy az anarchia szót sokan a káosszal és/vagy a gyilkolással, a terrorizmussal azonosítják."

Az anarchia nem káosz. Az anarchia azt jelenti, hogy az egyén dönti el hogy milyen szabályok alapján él, és nem az állam, ami egy teljesen átláthatatlan dolog. Aminek azért követed a törvényeit, mert ezek a törvények, és ha megszeged őket, akkor ez és ez fog történni veled.

Az anarchiában nincs olyan, hogy 200km-re lévő ember mond valamit, hogy te, akit ő sose látott, akit nem ismer, aki sose látta őt, aki nem ismeri, ilyen és ilyen szabály szerint élj. Az anarchia ennek az ellensége. Meg annak, hogy olyan pénzt használj, aminek nem ismered az értékét és az eredetét. Az anarchiában nincs olyan, hogy itt van 500 forint, valami zsidó nyomtatta ki valahol, ebből megveszem a lovadat.

tegnap 23:43

Nehéz eset vagy! Utoljára megpróbálom elmagyarázni.

"A láthatatlan kéz elve a közgázban egy baromság."

Én nem minősítettem csak példának hoztam fel.

"Az anarchiában pedig, nem kell állam. Viszont csoportok kialakulnak. Ha nekem van 80-100 haverom, akikkel egyet értek, akiken szívesen segítek és ők is segítenek nekem, ..." Ha csoportok kialakulnak, akkor máris ott tartasz, hogy az "állam" ki fog alakulni. Értsd már meg ez szükségszerűség. És amúgy most saját magad ellen érveltél. Ha csoportok kialakulnak, akkor miből gondolod, hogy tovább nem fog fejlődni az alakulat? Ja és ha csoportok kialakulnak - amit magad ismertél be - akkor annak lennének valamilyen törvényei. Nem? Mert ha csoportban vagy, akkor a csoport elvár egyfajta viselkedést a tagjaitól. Viszont ha törvényei vannak, akkor nem állíthatod ezt "Az anarchia pont arról szól, hogy azt csinálsz amit akarsz." Most mégis miről beszélsz? Kevered a szezont a fazonnal!

Ja és lenne egy költői kérdésem! A 80-100 fő között lesznek olyanok, akik, ha pl. mandulaműtétet kell rajtad végrehajtani, akkor azt meg fogják tudni csinálni? Még mindig nem érted? A társadalom olyan bonyolúlt, annyira egymásra utaltak az emberek, hogy állam nélkül már nem is tudnánk túlélni!

"...akkor csak azért mert anarchia van, szerintetek nekiktámadnék láncfűrésszel?" Igen! Megmondjam miért? 80-100 fővel mindent meg fogsz tudni termelni, ami kell az életben? Nem! Másnak viszont pont az lesz, ami neked nincs! És akkor vagy kereskedni fogsz vagy ha ez nem megy, akkor háború lesz két "csoport" között! Ma is ez megy csak nagyobban.

"Egyébként meg csak ismételni tudom magam: a demokrácia sem arról szól hogy 10 millió ember megszavazza hogy mikor szarjak. A liberalizmus is hasonló dolog: nem azt jelenti, hogy szavazójogot kapnak a tyúkok és a tehenek."

Ez igaz! De ennek mi köze az anarchiához? Nem értem! Régebben nem volt senkinek sem szavazati joga, mégis volt állam! Te nagyon keversz valamit!

"Az anarchizmus kritikái általában abból a félreértésből adódnak, hogy az anarchia szót sokan a káosszal és/vagy a gyilkolással, a terrorizmussal azonosítják."

Ezt senki nem állította!

"Az anarchia azt jelenti, hogy az egyén dönti el hogy milyen szabályok alapján él, és nem az állam, ami egy teljesen átláthatatlan dolog."

Látod pont erről beszélek, ezt mondom én is. Saját magad cáfolod! De ha az "egyén dönti el hogy milyen szabályok alapján" él, akkor szerinted kialakulnak csoportok? Ugyan már, ennyire hülye nem lehetsz! Vagy te elvárod a 80-100 haverodtól, hogy a te szabályaid szerint "cselekedjenek"? Vagy ha nincs a 80-100 fős csoportodon belül szabály, akkor olyan leszel mint egy állat, ami 80-100 irányba akar menni! Így nem működhet egy csoport! Ez ellent mond a rendszerelméletnek! Ez pedig tudományosan bizonyítva van.

"Meg annak, hogy olyan pénzt használj, aminek nem ismered az értékét és az eredetét. Az anarchiában nincs olyan, hogy itt van 500 forint, valami zsidó nyomtatta ki valahol, ebből megveszem a lovadat." A pénz is szükségszerű! Feltételezzük hogy, bannak 80-100 fős csoportok és ezek a 80-100 fős csoportok nem mind háborúznak egymással, hanem vannak, akik kereskednek is. Ezt nem lehet ezt cserekereskedelemmel fenntartani. Van "A" csoport és "B" csoport: "A"-nak rizs kell és bort állít elő, "B"-nek bor kell, de árpát termel. Kérdés! Mivel fizet "B" "A"-nak a rizsért? Egy általános egyenértékessel! A pénzzel! Valamint ha te vagyont akarsz felhalmozni, akkor azt nem rizsben fogod! A pénzelmélet is tudományos dolog. Ezen kívül van még két-három funkciója a pénznek!

[link]

Most már rájöttem, te valami ősközösséget vizionálsz!

Mivel fizet "B" "A"-nak a rizsért?

Így akartam: Mivel fizet "B" "A"-nak a borért?

"Az anarchiában pedig, nem kell állam. Viszont csoportok kialakulnak. Ha nekem van 80-100 haverom, akikkel egyet értek, akiken szívesen segítek és ők is segítenek nekem, akkor csak azért mert anarchia van, szerintetek nekiktámadnék láncfűrésszel?"

Nekik értelemszerűen nem támadnál neki. De az ember olyan, hogyha elég erős és el tudja venni mástól (és itt nem arra a 80-100 haverodra gondolok, hanem arra a 10-20 szomszédodra, aki nem a haverod), akkor inkább elveszi, minthogy keserves munkával ő állítsa elő.

De ha folyamatosan cseszteted azt a 10-20 embert, akkor ők előbb-utóbb összeállnak még 180-200 másik emberrel, akiket szintén csesztet valaki és így alkotnak egy 200-220 fős közösséget, amit már te a 80-100 haveroddal nem tudsz megsarcolni.

De az ember nem olyan, hogy akkor azt mondja, hogy "ennyi volt fiúk" és elkezdjen békésen termelgetni, hanem akkor keres még haverokat, hogy legyenek mondjuk 300-as, és úgy rongyol neki a 200-220 védekezőnek. Akkor azok megint gyüjtenek maguk köré még sorstársakat és lesznek mondjuk ezren, ti meg akkor felnövelitek a létszámotokat 2000-re. Erre ők 5000-en lesznek, majd ti 10.000-en. Aztán ők 50.000-en, ti 100.000-en. Aztán ők 500.000-en, mire ti 1.000.000-an.

Ahhoz azonban hogy sikeresek legyetek, annak az egymillió embernek együtt kell működnie. Meg kell szervezni a támadást, a fosztogatást, a zsákmányelosztást. A veletek szemben álló 500.000-nek meg meg kell szerveznie a védelmet. Falat kell építenie, hogy jobban védhetők legyenek, meg kell szervezni a folyamatos őrséget. De aki őrt áll, az nem tud dolgozni. Ezért a többieknek nekik is kell termelni. Máris kész a munkamegosztás. Ahhoz azonban, hgoy ez működjön, kell egy vezető. Ez lehet egy személy, de lehet egy réteg is, akik akár az egész csoport 10%-át is kiteszik, de akkor ők vezetnek. És máris kész az állam.

Ezen tépem a számat, de látom te nem tudod felfogni.

Az állam nem azért jött létre, mert páran azt mondták, hgoy "hú de jó lenne" és átb@szták a többiek fejét, hanem mert mindenkinek így jobb.

Ha megszünteted az államot és mindenki csak magára számíthat, rövid úton akkor is elkezdenek szerveződni (mint ahogy te is mondtad: "Ha nekem van 80-100 haverom, akikkel egyet értek, akiken szívesen segítek és ők is segítenek nekem") és hamarosan ismét létrehozzák az államot.

De úgy látom ez neked magas, mint egérnek a farzseb.

"Nincs állam, nincs rendszer ami megmondja neked. Nincsenek láncok."

Súlyosan tévedsz. Az is rendszer, ha te és a 80-100 haverod összefogtok. És akkor is vannak kötöttségek, együtt élési szabályok (ahogy te nevezed, "láncok"). MAx. akkor ti szablyátok meg magatoknak, de attól még ugyanúgy lesznek.

"Ha ti úgy akarnátok anarchiát, hogy megkötitek, hogy jó, de nem szerveződhettek családokba, mindenkinek őrülten körbe-körbe kéne rohangálnia és egymásra támadnia, azt üvöltve, hogy anarchia, akkor az nem anarchia lenne."

De ha ezt nem kötöd ki, akkor meg az emberek egyre nagyobb csoportokba szervveződnek és ismét létrehozzák az államot.

Látod? Az anarchia olyan, mint a színtiszta kommunizmus. Megvalósíthatatlan.

"Mert az egy olyan államforma volna, ahol az a szabály, hogy őrülten rohangálni kéne és egymást gyilkolni. "

Nem kell azt szabályba iktatni. Az ember csinálja azt anélkül is, ha van rá lehetősége.

"Egyébként meg csak ismételni tudom magam: a demokrácia sem arról szól hogy 10 millió ember megszavazza hogy mikor szarjak. A liberalizmus is hasonló dolog: nem azt jelenti, hogy szavazójogot kapnak a tyúkok és a tehenek. "

Ezt már egyszer mondtad.

Elsőre is felfogtuk.

De te úgy látom nem fogod fel, hogy az a 80-100 ember is szerveződés. Nekik is van egy rendszerük, ami a jobb megélhetés és a nagyobb biztonság érdekében nőni fog, és ha túllép egy keretet, akkor már a megélhetés és a biztonság biztosítása érdekében létrehoz egy kezdetleges államot, ami majd tovább fejlődik, és eljuttunk ugyanoda, ahonnan indultunk.

"Az anarchizmus kritikái általában abból a félreértésből adódnak, hogy az anarchia szót sokan a káosszal és/vagy a gyilkolással, a terrorizmussal azonosítják."

Nem is tudom miért.

Káosz valóban nem.

De féktelen gyilkolás és terrorizmus igen. MErt ilyen az ember.

És ha te azt hiszed, hogy az ember alapvetően jó, akkor nagyon naiv vagy.

"Az anarchia azt jelenti, hogy az egyén dönti el hogy milyen szabályok alapján él"

És ha ő azt dönti el, hogy bandába áll és beveri mindenki fejét, akitől kell neki valami?

Akkor mi van?

És ha ellenállásba ütközik, akkor nem az lesz a válasza, hogy ide nem jövök többet, hanem szerez még embereket és visszajön nagyobb erővel, amíg ő nem győz. A végén meg már annyi embert fog össze, hogy azokat már komolyabban meg kell szervezni, amihez már egyfajta állam szükségeltetik, aminek ő a vezetője.

Nem kerülhető el az állam kialakulása.

"A láthatatlan kéz elve a közgázban egy baromság."

És az alapvetően jó emberi természet tézise is baromság.

"Ha csoportok kialakulnak, akkor miből gondolod, hogy tovább nem fog fejlődni az alakulat? a és ha csoportok kialakulnak - amit magad ismertél be - akkor annak lennének valamilyen törvényei. Nem? Mert ha csoportban vagy, akkor a csoport elvár egyfajta viselkedést a tagjaitól. Viszont ha törvényei vannak, akkor nem állíthatod ezt "Az anarchia pont arról szól, hogy azt csinálsz amit akarsz." Most mégis miről beszélsz? Kevered a szezont a fazonnal! "

Ezt próbálom a fejébe verni én is, de úgy látszik nem érti.

"80-100 fővel mindent meg fogsz tudni termelni, ami kell az életben? Nem! Másnak viszont pont az lesz, ami neked nincs! És akkor vagy kereskedni fogsz vagy ha ez nem megy, akkor háború lesz két "csoport" között! Ma is ez megy csak nagyobban. "

Erre én nem is gondoltam. De nagyon igazad van.

"Ez igaz! De ennek mi köze az anarchiához? Nem értem!"

Azt akarja mondani, hogy úgy, ahogy a demokrácia sem arról szól, hogy minden kérdést megszavaz mindenki, úgy az anarchiam sem arról szól, hogy mindenki csak a saját szerencséjének a kovácsa, hanem néhány tucat ember összefog és a saját törvényei szerint él együtt. Ő ezt azért látja jónak, mert akkor mindenki ismer mindenkit, akkora közösségben nem feltétlenül kell vezetés (ileltve kell, de mindenki tagja a vezetésnek), így az egyénnek átláthatóbb az egész és ő is tudja irányítani, nem csak egy távol lévő központ.

De nem képes felfogni, amit te és én is súlykolunk már egy ideje, hogy ha már van egy 80-100 fős közösség, az előbb-utóbb, a jobb megélhetés és a nagyobb biztonság érdekében, a többszörösére fog duzzadni, amiből ismét létre fog jönni a mai értelemben vett állam.

Ez csak úgy kerülhető el, ha ténylegesen mindenki csak magára számíthat és még család sincs. Semmi. Minden ember egyedül van és vagy túlél, vagy megdöglik.

De ezt még csökött agyú barátunk is belátja, hogy hülyeség.

"Ezt senki nem állította! "

Én állítom.

Mármint a káoszt nem, de a gyilkosságot és a terrorizmust igen.

Fentebb már leírtam, most nem ismétlem meg.

"Vagy te elvárod a 80-100 haverodtól, hogy a te szabályaid szerint "cselekedjenek"?"

Elvárhatja. De ha megteszik, akkor már ők nem a saját szabályaik szerint élnek, hanem egy "felsőbb hatalom" szabályai szerint, ami megintcsak egyfajta állam.

"A pénz is szükségszerű!"

Nem feltétlenül. Lehet bartel kereskedelem is. De az tény, hogy a pénz hatékonyabb.

"Van "A" csoport és "B" csoport: "A"-nak rizs kell és bort állít elő, "B"-nek bor kell, de árpát termel. Kérdés! Mivel fizet "B" "A"-nak a rizsért?"

Akkor "B" beszerez rízst "C"-től, akinek árpa kell és rízst termel. (Vagy ha "C" nem rízst termel, hanem zabot, akkor ő meg "D"-től szerez be rízst, akinek meg zab kell. Ha meg "D" sem termel rízst, akkor ő "E"-től szerez és így tovább.) Sokkal komplikáltabb, mintha van egy univerzális fizetőeszköz (pénz) de így is megoldható.

"Valamint ha te vagyont akarsz felhalmozni, akkor azt nem rizsben fogod!"

Hanem mondjuk aranyban, vagy más olyan értéktárgyban, ami szinte mindenkinek kell és nem megy tönkre.

Megoldható azért ez is, csak sokkal bonyolultabb.

"Most már rájöttem, te valami ősközösséget vizionálsz!"

Csak most jöttél rá?

Én már sejtem egy jó ideje.

De nem fogja fel, hogy az állam nem azért jött létre, mert pár "zsidó" összeszövetkezett, hogy b@sszuk át a többiek fejét, hanem mert rájöttek, hogy ez mindenkinek jó.

Ez ugyanolyan, mint a régi vicc, hogy "Ki volt az az idióta aki feltalálta a munkát és a többiek miért nem verték rögtön agyon?"

Gondolkozz el ezen, anarchista barátom! Talán rájössz, hogy mit is akarunk mondani.

"Most már rájöttem, te valami ősközösséget vizionálsz!"

Az első hozzászólásomban a témában, pont ezt írtam:

"Az anarchiáról mindenkinek az erőszak jut eszébe, meg az őskor."

Ne azonosítsd a társadalmi berendezkedést a korokkal. Nehéz jó példákat hozni, mert az emberek mindig abban a téveszmében éltek, hogy ha jó sokan rábízzák valakire a létüket, akkor jobb lesz.

De ha belegondolsz, a vallás, a kultúra, a tudományok, államokon keresztül fejlődtek ki. Arab matematika, indiai hatás a zsidó vallásra, ebből kialakult a keresztény vallás, aztán a muzulmán vallás. A filozófia is kezdődött a görögöknél, sőt, ők is kitudja honnan merítettek, pl szerintem Szókratészre is hatott India. A buddhizmus is Indiából Kínába eljutott, majd Japánba. A papír, meg a puskapor meg kínából jött európába. Az orvostudomány egyiptomból nemtudomhova, aztán olaszországban volt nagy híres orvostudomány, folytathatnám. Ezekned a dolgoknak a terjedéséhez nem volt szükség államra, államok között terjedt.

A liberalizmust azért hoztam fel példának, mert az is egy olyan eszme, amit nem szabad úgy értelmezni, hogy megnézem milyen irányba mutat a mostani helyzetemtől, és akkor ebben az irányban a legtávolabbi pontot nézem, ahol a végén a kutyák-macskák is szavazhatnak. Az anarchia sem ilyen hogy, jaj, mivel anarchiában nincs állam, ú akkor az káosz, tehát akkor senki nem csinál semmit, mindenki csak kaotikusoskodik, egymás torkának ugrunk, nem tanulunk az okosaktól, nem segítünk a gyengébbnek, nincs erkölcsi kódexünk, és nincsenek szabályaink ami szerint élünk.

Kevered a káoszt az anarchiával még mindig, és/vagy az államot a renddel. Az anarchia csak egyensúlyt hoz a káosz és a rend között. Ha valami kaotikus, akkor az a mostani rendszer: senki nem érti pontosan a pénzt, néhányunk érti, és fel van háborodva, de nem tehet semmit. A multicégek hatalma, az olló a szegények és gazdagok között, szintén kontrollálatlan, kaotikus, őrült tempóban nyílik.

Az, hogy egy közösséghez csatlakozol, elfogadod a vezetőt (nem uralkodót), azért mert tiszteletreméltóbb nálad, az nem jelenti azt, hogy akkor ez egy állam. Ilyen vezetőre példa: [link]

ő nagyon tehetséges hadvezér volt, és komoly katonai sikereket értek el. Nem egy szedett vetett punk banda voltak, akik részegen összevissza lövöldöztek.

A pénz, eredeti formájában, például arany, vagy só, vagy ilyesmi, tényleg jó találmány. Igazából nem is találmány, hiszen az ugyanúgy cserekereskedelem, csak a könnyen hordozható, kicsi, de nagy értékű arannyal például könnyebb megegyezni, hogy figyelj, nálam most nincs olyan ami neked kell, de nekem kell az, úgyhogy adok érte aranyat, ami mindenkinek bármikor jól jön.

Ezzel semmi baj nincs.

Viszont, onnantól, hogy én kapok egy papír"pénzt". Kapok például ötszáz forintot. Az most mi? két sör? Kit verjek meg, ha holnap már kevesebbet fog érni? Kihez mennyek ha holnap már senkinek nem kell ez a pénz? Miért nyomtathatnak bizonyos emberek annyit ebből, amennyit csak akarnak? Na ez már baj. Ráadásul ma már, nem is papírból van a pénz. Hanem virtuális. Néhány öltönyös köcsögtől függ, hogy az én virtuális pénzem mikor mennyit ér. És hogy mikor mennyivel tartozom nekik.

És itt nem arról van szó, hogy nem tudok magamnak sört venni. Hanem arról, hogy bármikor történhet egy világválság. Bármikor elveszthetem a munkám. De bármilyen szörnyűség történjen, az uralkodók (akikről azt se tudom hogy kicsodák) csak egyre gazdagabbak és gazdagabbak lesznek.

Na ezért nem lesz az anarchiában papírpénz. Mert ha az emberek egy nap rájönnek arra, hogy az anarchia a megfelelő társadalmi forma az embereknek, akkor szembe fogják röhögni azt, aki egy papírral akar sört venni.

Természetesen, most nem monarchia van, ahol lehet (de csak lehet), hogy tudnám hogy ki csinál annyi pénzt amennyit akar. De ahogy a jude süss, és a cion jegyzőkönyvekből sejteni lehet, simán korrupttá lehet tenni az ilyen dolgokat.

Főleg, hogy az anarchiában sokkal pontosabban megmarad a történelem. Az államban pedig az állam írja a történelmet.

És a történelem az alappillére lenne az anarchia fenntarthatóságának. (Meg egyébként az emberi fejlődésnek egyébként)

"Nem is tudom miért.

Káosz valóban nem.

De féktelen gyilkolás és terrorizmus igen. MErt ilyen az ember.

És ha te azt hiszed, hogy az ember alapvetően jó, akkor nagyon naiv vagy."

Tegyük fel. Hogy az emberek 100%a gonosz. Akkor az elméletetek bukott, hiszen engem nem szoktak megerőszakolni az utcán. Az emberek 100%a nem lehet gonosz.

Tegyük fel, hogy az emberek 66%a gonosz. Demokrácia van, tehát megszavaznánk, hogy mindenkit erőszakoljanak meg az utcán.

Tegyük fel, hogy az emberek 5%a gonosz, 90%a alapvetően jó, de irányítható, és 5%a jó. - Ahá, ez már inkább stimmel, hiszen mit látunk a világban: az emberek 5%a ráveszi az emberek 90%át, hogy ugorjanak egymásnak, és gonosz dolgokat kövessenek el, a "jó" érdekében. Sok irányítható ember, miután rájön erre, depressziós lesz, és talán még öngyilkos is.

Te milyen világban élnél szívesebben? Anarchiában, ahol az alapvetően jó emberek vannak többségben, vagy valami más rendszerben, ahol az emberek gonosz 5%-a az élre jut (ez törvényszerű, hiszen csak a gonoszok elég hatalomvágyóak, és gátlástalanok ehhez), aztán egymásnak ugrasztja, vagy felosztja őket, a 90% 40%ával elnyomja az 50%ot?

A feltételezésednél, ahol azt mondtad hogy 10 vs 80 aztán 200 vs 80 aztán 10mill vs 15 mill, nem számoltál néhány dologgal: az egyik, a halálos áldozatok.

Ha 80 lever 10et, akkor az a 10 nem fog összefogni másokkal. Ha viszont a 80 kifoszt 10et, aztán a 10ből 200 lesz, és a 200 lever 80at, akkor az a 80 eltűnik. Kampec.

A másik dolog pedig, hogy

a 200, mivel anarchisták, szétválnak, mert egy embernek nem lehet 200 (főleg nem 2millió) haverja akivel egyet ért/akit eltűr. És persze, mert nincs olyan MESTERSÉGES KREÁLMÁNY (sry a capsért, csak hangsúlyozok :P), hogy állam, ami ennek ellenére rávenné őket hogy együtt maradjanak. Hogy miért nincs? Mert a TÖRTÉNELEMBŐL megtanulták, hogy az államban elvesztenék az irányítást a dolgok felett, és a gonosz 5% hatalomra törne.

Tény, hogy ehhez ki kell nevelni az emberekből azt a többezer éves téveszmét, hogy ismeretlenekre bízni a jövődet az jó dolog. Ezt nem vitatom, nehéz dolog, főleg így, hogy az az 5% hatalmon van.

De megvalósíthatónak megvalósítható, ha egyszer sikerült elérni.

Jaés, mégegy gondolat: arra vonatkozóan, hogy egészségügy meg áram meg satöbbi. (Bár szerintem Moore: Sicko c. filmje elgondolkoztató hogy tényleg kell e egy amerika szintű állam a korszerű egészségügyhöz)

Szóval: nemtudom hallottátok e már, de a jövő kulcsszava, sok szakember szerint a lokalizálás lesz. (Bár lehet nem ez a megfelelő szó)

Ami azt jelenti, hogy nem ausztrál paradicsomot fogok reggelizni nyíregyházán, hanem nyíregyházit. Nem a Paksi atomerőmű fogja árammal ellátni a lakásom, hanem a szélerőművem, és a napelemek a házamon.

Kis, önálló települések, ez a kulcsa annak hogy vidék ismét visszanyerje a régi pompáját. És ez a kulcsa a fenntarthatóságnak, és a biztonságos jövőnek. (Ami persze a városi embereknek lehet félelmetesen hangzik, de ha jobban belegondol, sokkal egészségesebb, természetesebb volna, mint egy büdös nagyvárosban rohadni. És mivel mindenki visszakerülne vidékre, az élet is mostmár nem csak a nagyvárosokban lenne, hanem vidéken is.)

"az emberek mindig abban a téveszmében éltek, hogy ha jó sokan rábízzák valakire a létüket, akkor jobb lesz. "

Valószínűleg nem minden alap nélkül.

"De ha belegondolsz, a vallás, a kultúra, a tudományok, államokon keresztül fejlődtek ki. "

Honnan veszed te ezeket az eszetlen nagy baromságokat?

Hol volt állam, amikor a germán politeista vallás kialakult? A germánoknak egészen addig nem volt kisebb faluközösségeknél nagyobb államuk, amíg sok más néppel elkeveredve létre nem hozták a középkori királyságokat. Akkor viszont már keresztények voltak.

És hol van pl. az Oroszország északi területein, a központi hatalomtól teljesen elzárt animista hantiknak meg manysiknak államuk? Vallásuk mégis van.

"Ezekned a dolgoknak a terjedéséhez nem volt szükség államra, államok között terjedt."

Hatalmas tévedés.

Attól még, hogy nem az államok vezetői sefteltek a kulturális termékekkel, még szükség volt rájuk magának a kultúrának a létéhez is.

Gondolj bele! Vagy te, aki a megélhetésért harcolsz. Földet művelsz, állatokat tenyésztesz, a mezőgazdasági termékeket és az állatok testrészeit feldolgozod és élelmiszert és használati tárgyakat csinálsz belőle. Kimégy az erdőbe, fát vágsz, abból házat építesz és tüzelsz a kandallóban. Lemégy a folyóhoz halászni, hogy az is legyen. Valahonnan beszerzel fémet, hogy fegyvereket készíthess, hogy megvédhesd magad azoktól, akik el akarják venni, amit kemény munkával megszereztél. Közben az asszonnyal és a gyerekekkel is foglalkoznod kell. Emellett hol marad időd filozofálni? Az orvostudományt fejleszteni, vallást kidolgozni, a matematikát csiszolgatni stb. stb.?

Mert egyiket sem csinálja meg helyetted más, ha anarchia van.

A barátaid ugyanezt csinálják, hogy ők is túl tudjanak élni.

Ahhoz, hogy legyen orvostudomány (pl.) nem kell állam. De ahhoz, hogy legyenek olyanok, akik művelik az orvostudományt, akiknek van idejük arra, hogy testeket boncoljanak fel, megfigyeljék a szervek működését, a különböző gyógyszerek hatását vizsgálják, kellenek olyanok is, akik helyettük is termelnek pl. élelmiszert. Ez viszont már egy munkamegosztást feltételez.

Ahhoz azonban, hogy kellő számú orvos jusson az emberekre, és az orvosnak mindenkit legyen ideje és ereje meggyógyítani, rengeteg orvos kell. Mögéjük pedig mégtöbb földművelő kell, aki megtermeli nekik az élelmiszert.

Ezt pedig már valakinek felügyelni és szabályozni kell. Ezt a feladatot látja el az állam.

"Az anarchia sem ilyen hogy, jaj, mivel anarchiában nincs állam, ú akkor az káosz, tehát akkor senki nem csinál semmit, mindenki csak kaotikusoskodik, egymás torkának ugrunk, nem tanulunk az okosaktól, nem segítünk a gyengébbnek, nincs erkölcsi kódexünk, és nincsenek szabályaink ami szerint élünk. "

És az okosok miért tanítanának minket? Attól még, hogy valaki okos, ugyanúgy kell szántania, vetnie, aratnia, az állatokat legeltetnie, ruhát és szerszámokat készítenie, vadásznia, halásznia, az élelmiszert feldolgoznia és tartósítania. Miután mindezt megcsinálta pedig már olyan fáradt, hogy hülye lesz leülni hogy az izgága kisgyereknek meséljen, akit egy cseppet sem érdekel, hogy milyen baromságokat hordott össze Platón.

Ha pedig már van olyan, aki az okosok helyett mindezt a munkát megcsinálja, akkor már munkamegosztás van, ergo, előbb-utóbb állam is kell hogy legyen.

Anélkül nagyon kevés tudás adható át. Egyáltalán nagyon kevés tudás szerezhető meg.

És mikor segítesz a gyengébbnek? Amikor hajnali egykor hazadülöngélsz az egész napos robotból, hogy megtermeld a saját családodnak a betevőt?

Mellesleg pont te mondtad, hogy az anarchiában aki gyenge, az megdöglik. Akkor hogy is van ez?

Ami pedig az erkölcsi kódexet illeti. Ha ma, az agyonszabályozott államok rendszerében is vannak, akik a saját családjukat mészárolják le, vagy rálőnek a postásra, vagy kirabolják a sarki boltot, ahonnan a mindennapi betevőjüket vásárolják, akkor egy olyan világban, ahol ezt senki sem bünteti, miért ne csinálnák? Sőt! Akkor még azok is csinálnák, akik most a büntetéstől félve nem merik.

"Kevered a káoszt az anarchiával még mindig"

Nem. Egyáltalán nem keverem.

Te viszont egy hatalmas paradoxonban élsz.

Feltételezed, hogy az emberek közösségeket alkotnak. De ha nem hozol törvényt arra, hogy egy közösség nem lehet nagyobb pl. 100 főnél, akkor az emberek a munkamegosztás előnyeiből keletkező jobb élet reményében egyre nagyobb közösségekbe tömörülnek, amiknek a megszervezéséhez már szükség van az államra. Ha viszont törvényt hozol, hogy egy közösség nem lehet nagyobb pl. 100 főnél, akkor már te magad teremted meg az államot, aminek te vagy a vezetője. Egy olyan államot teremtesz meg, amiben sok-sok 100 főnél kisebb közösség van, amit ellenőrizned kell, hogy ne legyenek nagyobbak.

"senki nem érti pontosan a pénzt, néhányunk érti, és fel van háborodva, de nem tehet semmit."

Ne általánosíts!

Te nem érted. De attól még mások igen.

Nem vagyok közgazdász, de még én is értem.

Úgyhogy ezt buktad.

"A multicégek hatalma, az olló a szegények és gazdagok között, szintén kontrollálatlan, kaotikus, őrült tempóban nyílik."

És ez most hogy jön ide?

"Az, hogy egy közösséghez csatlakozol, elfogadod a vezetőt (nem uralkodót), azért mert tiszteletreméltóbb nálad, az nem jelenti azt, hogy akkor ez egy állam."

De igenis azt jelenti.

Attól még, hogy a vezető nincs kilométerekre és nem pénzzel fizetsz, az még állam.

Van egy vezető, akit érdemei szerint választotok meg. Vannak szabályok, amiket a vezető hoz és a bizalmas embereivel betartat. Aki nem tartja be, azt megbünteti. Pont letojja, hogy te egyet értesz-e a szabályokkal vagy nem. Szerinte ez jó és mivel ő a vezető, ez a szabály.

Mi ez, ha nem állam?

De tovább megyek. Ha a rendszer jól működik, akkor egyre többen akarnak majd hozzá csatlakozni. És mi alapján utasítanád őket vissza?

Aztán a végén már megint vagytok mondjuk tízmillióan. Akkor mennyiben más a helyzet mint ma?

Max. annyiban, hogy a vezetőt nem miniszterelnöknek hívod, hanem Kis Józsinak, a törvényeket szabályoknak, a rendőrséget Kis Józsi embereinek és nem pénz-, hanem cserekereskedelem van.

Mi a különbség?

" [link]

ő nagyon tehetséges hadvezér volt, és komoly katonai sikereket értek el. Nem egy szedett vetett punk banda voltak, akik részegen összevissza lövöldöztek. "

Az, hogy egy hadvezért hozol példának, már önmagában bizonyítja az anarchia erőszakos voltát.

Valóban nem káosz és nem a féktelen dühöngés rendszere, de akkor is erőszakos és militarista.

"A pénz, eredeti formájában, például arany, vagy só, vagy ilyesmi, tényleg jó találmány. "

Naja. És ha rádtámad egy útonálló és elveszi az összes aranyadat, sódat, vagy ilyesmidet, akkor aztán sírhatsz.

A pénzt arra találták ki, hogy beadhasd az aranyad egy "bankba", ahol adnak róla egy elismervényt. Azt az elismervényt az adott banknak bármely fiókjában aranyra válthatod, de önmagában az elismervény semmit sem ér. Viszont ahhoz, hogy az elismervényt beváltsd, nem elég ha odanyomod a bankár orra alá. Igazolnod is kell magad.

Tehát hiába lopja el tőled valaki az elismervényt, nem megy vele semmire. Míg ha ellopja az aranyat, azt szabadon elköltheti.

Ez az elismervény volt a papírpénz kezdeti formája.

Előbb tanulj egy kicsit, mielőtt hülyeségeket beszélsz!

Amúgy pedig a pénzzel az a problémád, hogy valaki valahol meghatározta az értékét és te ezt miért fogadnád el? És az aranyat nem kell meghatározni, hogy mennyit ér?

Ezzel nem változtatsz semmit, csak egy papírlap helyett egy csillogó követ teszel univerzális fizetőeszközzé.

"Viszont, onnantól, hogy én kapok egy papír"pénzt". Kapok például ötszáz forintot. Az most mi? két sör? Kit verjek meg, ha holnap már kevesebbet fog érni?"

És az arany szerinted nem inflálódik?

Az arany nem azért értékes, mert arany, hanem mert marha kevés van belőle és nehéz hozzájutni.

Ha mondjuk ezer év múlva már szinte teljesen elfogy az édesvíz, akkor fiolákba zárt édesvízzel is lehetne fizetni. Érhetne az is annyit, mint az arany.

Egy adott országban van x mennyiségű arany. Ez esetben mondjuk 1 korsó sör 1 gramm aranyba kerül.

De ha feltárnak egy új aranybányát és nem x, hanem 2x mennyiségű arany lesz, akkor már nem 1 gramm aranyba fog kerülni 1 korsó sör, hanem kettőbe, mert több az arany, ezért egy gramm arany értéke kevesebb lett.

Érted már?

Vagy egy másik példa:

Ott van a kőolaj. Azért marha drága, mert kevés van belőle és nehéz kitermelni.

Ha nem pöfékelnénk el a kocsijainkkal, akkor a kőolajat is használhatnánk fizetőeszköznek fiolákba zárva.

Viszont ha találnak valahol a világon egy lelőhelyet, ahol olcsón sok kőolajat lehet kitermelni, akkor világszerte olcsóbb lesz a kőolaj. Ergo, ha egységnyi méretű fiolába zárt kőolajjal fizetnénk, akkor ez esetben az a mondjuk egy deciliter kőolaj egycsapásra kevesebbet érne.

Megint csak az állt elő, hogy nem változtattál semmit, csak egy papírfecni helyett egy csillogó követ neveztél ki univerzális fizetőeszköznek.

A papír is csak azért ér olyan keveset, mert rengeteg fa van, amiből bóvliért előállítható. De ha hirtelen kipusztulna az összes fa a Földön és csak 2 hektáron maradna meg, akkor a fából előállított papír még az aranynál is többet érne.

Te beszélsz itt arról, hogy milyen rossz a pénz, aztán az elemi közgazdaságtant sem ismered.

Akkor milyen alapon dumálsz?

"az uralkodók (akikről azt se tudom hogy kicsodák) "

Ha a te társadalommodelledben összeáll kétmillió ember, a végén megint csak nem fogja tudni az emberek többsége hogy ki is az a bölcs vezető.

Akkor miről is beszélünk?

"Mert ha az emberek egy nap rájönnek arra, hogy az anarchia a megfelelő társadalmi forma az embereknek, akkor szembe fogják röhögni azt, aki egy papírral akar sört venni. "

És ha majd rájönnek, hogy mondjuk az Antarktiszon 10 méter mélyen kilométeres vastagságú aranymezők vannak és bóvliért ki lehet termelni, akkor azt fogják kiröhögni, aki egy ilyen közönséges kavicsért cserébe bármit is kapni akar.

Látszik, hogy gőzöd sincs semmihez.

"Főleg, hogy az anarchiában sokkal pontosabban megmarad a történelem."

Már hogy maradna meg?

Ki írná le?

Te, aki hajnali egykor hazaesel az egésznapos robotból stb. stb. (ahogy korábban már leírtam)?

"Tegyük fel. Hogy az emberek 100%a gonosz. Akkor az elméletetek bukott, hiszen engem nem szoktak megerőszakolni az utcán. Az emberek 100%a nem lehet gonosz."

Ezt nem állította senki.

De az emberek 100%-a nem is lehet jó, hiszen gondolom te is hallod a sok szörnyűséget a hírekből.

Az emberiség 100%-a nem gonosz, de úgy 50-60%-a mindenképp. És csak a kemény büntetések miatt nem erőszakoskodik az összes.

Az emberek nem fekete-fehérek.

Nincs olyan, hogy valaki angyal, vagy ördög.

Ennek is fokozatai vannak.

Van aki csak azért nem üt le és erőszakol meg, mert tudja, hogy akkor börtönbe zárnák. Van olyan, aki azért nem üt le és erőszakol meg, mert nem vagy az esete. De olyan is van, aki csak azért nem teszi, mert ott áll a sarkon a rendőr.

De van olyan is, aki simán megtenné, csak még nem találkoztál vele.

Na már most, ha nem lenne semmilyen felsőbb vezetés, aki megakadályozza ebben, akkor a négy kategóriából nem csak egy, hanem három erőszakolna meg (a negyedik is csak azért nem, mert nem vagy az esete.)

"Tegyük fel, hogy az emberek 66%a gonosz. Demokrácia van, tehát megszavaznánk, hogy mindenkit erőszakoljanak meg az utcán."

Ha te olyan hülye vagy, hogy ezt megszavaznád, akkor egészségedre!

Szerencsére az emberek túlnyomó többsége nem ennyire hülye.

Mellesleg az, aki szeret erőszakoskodni, nem fogja ezt megszavazni, mert akkor vele is erőszakoskodhatnának a nála erősebbek, amit meg ugye elítél.

Képmutató az ember.

Ő bármit tehet, de hozzá ne merészeljenek hozzáérni!

"Tegyük fel, hogy az emberek 5%a gonosz, 90%a alapvetően jó, de irányítható, és 5%a jó. - Ahá, ez már inkább stimmel,"

Borzasztóan naiv vagy, ha te ezt elhiszed.

Én kb. így festeném le a te kategóriáid szerint:

30% gonosz, 10% jó és 60% "irányítható", ami kb. azt jelenti, hogy van esze és csak azért nem tesz rosszat, mert tudja, hogy akkor megbüntetnék és csak azért nem kel fel az olyan hülyeségek érdekében, hogy "szabadon meg lehessen erőszakolni bárkit", mert akkor őt is bárki megerőszakolhatná.

"az emberek 5%a ráveszi az emberek 90%át, hogy ugorjanak egymásnak"

És ha az emberek 90%-a jó lenne, akkor egymásnak ugranának?

"és gonosz dolgokat kövessenek el, a "jó" "

Akkor inkább 5% gonosz, 5% jó és 90% irányítható, nem?

Önmagadat cáfoltad meg ezzel.

"Anarchiában, ahol az alapvetően jó emberek vannak többségben, vagy valami más rendszerben, ahol az emberek gonosz 5%-a az élre jut (ez törvényszerű, hiszen csak a gonoszok elég hatalomvágyóak, és gátlástalanok ehhez), aztán egymásnak ugrasztja, vagy felosztja őket, a 90% 40%ával elnyomja az 50%ot?"

Hát az ilyen anarchiában nem, mert az ilyen nem létezik.

Mellesleg ha a gonoszok ilyen hatalomvágyóak, és egy demokráciában is képesek hatalomra jutni, akkor a te anarchiádban ők nem adhatnák el magukat "bölcs és igazságos" vezetőknek?

"A feltételezésednél, ahol azt mondtad hogy 10 vs 80 aztán 200 vs 80 aztán 10mill vs 15 mill, nem számoltál néhány dologgal: az egyik, a halálos áldozatok."

Csak leegyszerűsítettem.

Akkor elmondom másképp. A lényeget már úgyis ismered, úgyhogy akkor csak számokat írok.

10 vs. 80. A csata után 5 vs. 79. Utána az erők rendezése után 200 vs. 79. A csata után 180 vs. 10. Az erők rendezése után 180 vs. 500. A csata után 50 vs. 400. Az erők rendezése után 1000 vs. 400. A csata után 900 vs. 100. Stb. stb. Aztán már a végén ott tartunk, hogy 10.000.000 vs. 5.000.000. Itt hiába történik akármi, hiába csapnak össze, a közösség megszervezéséhez a maximális létszámot kell alapul venni. És még egy ötmilliós közösség megszervezéséhez is kell állam.

"Ha 80 lever 10et, akkor az a 10 nem fog összefogni másokkal."

Te tényleg ennyire hülye vagy?

Az a 80 nem fogja legyilkolni mind a 10-et.

A rablógazdálkodás nem vezet célra.

A 10 egyértelműen ellenáll. Legyilkolnak belőlük párat és elviszik a megtermelt javak nagy részét, de néhány embert életben hagynak és hagynak nekik kaját, hogy később visszajöhessenek és megint kirabolhassák őket.

Tudod az értelmes ember megtervezi a jövőt és nem csak vakon él a mának, a holnap meg már nem érdekel.

"Ha viszont a 80 kifoszt 10et, aztán a 10ből 200 lesz, és a 200 lever 80at, akkor az a 80 eltűnik. Kampec."

És szerinted a 80 fosztogató az utolsó csepp véréig fog harcolni?

A 80 vs. 10 esetében a 10-nek a tét a túlélés és az ahhoz szükséges élelem megvédése. A 80 vs. 200-nál viszont a 80-nak a célja csak a rablás.

Ha itt nem jártak sikerrel, megfutamodnak és elmennek máshova, ahol könnyebb a préda.

De nem hagyják annyiban, mert akkor mindenki megtudná, hogy így legyőzhetők és egy idő után hoppon maradnának.

Ha te mondjuk meg akarsz félemlíteni néhány kisgyereket, akkor egyet halálra versz, a többit meg hagyod menekülni. A kicsik akkor elhívják valamelyikük apját, aki képes lenne minden csontodat szilánkosra törni, de erre te csak akkor jössz rá, miután már behúzott egyet. Akkor utána hagyni fogod magad félholtra verni?

Kötve hiszem.

El fogsz rohanni. De akkor a haverjaid kiröhögnek, hogy túljárt az eszeden pár pisis. Akkor fogod magad, magad mellé veszed pár haverodat és elvered az apukát.

Ha meg is ölöd, akkor a többi szülő úgyis meg fogja tudni és többen jönnek "megleckéztetni az erőszakos suhancokat" és így tovább.

A mondanivalója ugyanaz.

"a 200, mivel anarchisták, szétválnak, mert egy embernek nem lehet 200 (főleg nem 2millió) haverja akivel egyet ért/akit eltűr."

De ha szétválnak, akkor vagy éhen döglenek (ha a fosztogatókról beszélünk), vagy tovább lesznek terror alatt tartva (ha a védekezőkről).

Még mindig nem érted?

Mindannyiuk érdeke azt diktálja, hogy összefogjanak.

És nem elég, ha csak a csata idejére tömörülnek össze, mert akkor kijátszhatók, illetve akkor hátrányba kerülnek egy ugyanakkora létszámú, de nem anarchista "sereggel" szemben.

"És persze, mert nincs olyan MESTERSÉGES KREÁLMÁNY (sry a capsért, csak hangsúlyozok :P), hogy állam, ami ennek ellenére rávenné őket hogy együtt maradjanak."

De lenne, mert szükségük lenne rá, ahhoz, hogy az együttműködésüket megszervezzék, ami, mint fentebb kifejtettem, mindannyiuknak létkérdés.

"Hogy miért nincs? Mert a TÖRTÉNELEMBŐL megtanulták, hogy az államban elvesztenék az irányítást a dolgok felett, és a gonosz 5% hatalomra törne. "

És mi a fontosabb nekik? A történelem igazolása, vagy az, hogy legyen ennivaló a gyomrukban?

Ha éhes vagy, akkor lesz@rod a történelmet.

"Tény, hogy ehhez ki kell nevelni az emberekből azt a többezer éves téveszmét, hogy ismeretlenekre bízni a jövődet az jó dolog. "

És rá kell nevelni őket, hogy inkább haljanak éhen és hagyják magukat kifosztani?

"Bár szerintem Moore: Sicko c. filmje elgondolkoztató hogy tényleg kell e egy amerika szintű állam a korszerű egészségügyhöz"

Ki beszél itt Amerikáról?

Te mindenfajta államot becsmérelsz, még Kubát is, ahol a példád szerint ellátták az illető betegeket.

"nemtudom hallottátok e már, de a jövő kulcsszava, sok szakember szerint a lokalizálás lesz."

De lokálisan is meg kell szervezni az együttélést, ami megint csak az állam alapja. Az az állam hiába nem 1.000.000 négyzetkiloméret csak 500. Az állam nem attól állam, hogy egy fél kontinensre kiterjed.

"Ami azt jelenti, hogy nem ausztrál paradicsomot fogok reggelizni nyíregyházán, hanem nyíregyházit."

Igen? És ha nincs állam, akkor hogy kerül az asztalodra egyáltalán a paradicsom, ha nem te termelted meg?

Az államnak nem (csak) az a feladata, hogy külföldi termékeket behozzon. (Észak-Korea is állam, pedig semmit nem fogad el a külföldtől.) Az állam feladata a belső struktúra megteremtése, szabályozása és fenntartása (is).

Tehát ahhoz, hogy a tőled 4-5 kilométerre lévő paradicsomtermelőtől a te asztalodra kerüljön a paradicsom, ugyanúgy kell állam, mintha az a paradicsomtermelő 4-5.000 kilométerre élne.

"Nem a Paksi atomerőmű fogja árammal ellátni a lakásom, hanem a szélerőművem, és a napelemek a házamon."

És honnan szerzel szélerőművet, meg napelemet.

Te magad állítod elő, miután hajnali egykor hazadülöngélsz az egésznapos robotból és a többi és a többi?

"Kis, önálló települések, ez a kulcsa annak hogy vidék ismét visszanyerje a régi pompáját."

És az nem állam?

A városállam az nem állam?

Az állam nem területfüggő.

A Vatikán is állam, pedig még egy négyzetkilométer sincs a területe.

Mellesleg ez a "lokalizáció" tetszik, csak a te anarchiádhoz köze sincs.