Szerinted milyen egy tökéletes állam?

"- Segélyezés nincs, állami munka biztosítás viszont igen "

Ezt támogatom.

"- Erős hadsereg "

Ezt viszont nem.

Minek az nekünk?

Nem volt még elég a sok háborúból?

Kell hadsereg, persze. Nem lehetünk olyan naivak, hogy azt mondjuk, nincs rá szükségünk, de szerintem bőven elég annyi, amennyi kellő nyomatékot ad a szavainknak. Ha van talonban egy milliós hadsereg, akkor már egyel több az okuk a most is jelen lévő militarista barmoknak, hogy kihasználják.

Most is olvastam itt egy hozzászólást, amelynek írója egyszerre akarja lerohanni Szlovákiát, Romániát, Szerbiát és Ausztriát.

És vannak olyan emberek is, akiknek joguk is van ilyenben dönteni és ha lenne a kezükben kellő méretű hadsereg, meg is tennék.

Akkora hadsereg kell, amivel meg tudjuk védeni magunkat és szükség esetén (amit ne adjon Isten) oda tudunk csapni erődemonstrációként. De akkora nem kell, amivel már háborút is lehet vívni. (Itt persze támadó háborúra gondolok.)

"- Kemény, de nem agresszív külpolitika

- Klasszikus család modell"

Ez okés

Szerintem ideális államok: a kommunizmus, a monarchia, a demokrácia és szabadverseny, a filozófus állam, és az anarchia

De az anarchia kivételével egyik se való az emberi fajnak. A korrupció, a hatalomvágy, a naivitás, és a naivitást kihasználók miatt.

Az anarchia talán nem tökéletes, és a gyengék és buták az erősektől és okosak kegyétől függenének. De legalább az emberi faj nagy gyengeségei, amiket az előbb felsoroltam, ki lennének lőve, így az erősek és okosak nem függnének a korruptaktól és hatalomra vágyóktól.

Az anarchiáról mindenkinek az erőszak jut eszébe, meg az őskor. Pedig ez egyáltalán nem így van. Az anarchiában visszaadnánk a természetes ösztöneinknek és erkölcseinknek az irányítást, mindenki védelmezné azokat, akiket érdemesnek tart rá. A gonoszokat, kapzsikat, korruptakat, és lustákat pedig megbüntetnénk, elpusztítanánk vagy elkergetnénk. A technológiai fejlődés pedig nem állna meg. Hiszen az embernek mindig vágya az ismeretlen megismerése, az új ismeretek megszerzése.

Persze sok ember számára félelmetesnek, vagy hihetetlennek, meseszerűnek hangzik az önállóság, ennek az oka a Stockholm-szindróma. [link]

Ha egy ember rabláncokkal a lábán születik, vagy sokáig úgy él, és ki van szolgáltatva az őt elnyomó, fogva tartó rendszernek, vagy személynek, akkor a láncait és a fogva tartóját megszereti, és rettegni fog attól hogy ezek nélkül kelljen élnie. Bármilyen durván bánt vele a fogva tartó.

De ha egyszer megízleli az ember a szabadság ízét, és továbbadja a következő generációnak a múlt történetét, akkor többé nem lehet elnyomni, átverni.

"A technológiai fejlődés pedig nem állna meg. Hiszen az embernek mindig vágya az ismeretlen megismerése, az új ismeretek megszerzése."

De igenis megállna, mert az anarchiában nem létezik nagyobb egység a pártucatnyi embert számláló közösségnél, ami gyakorlatilag harcban áll az egész világgal. Így csak azt a nyersanyagot tudod megszerezni, ami helyben van. Így hiába akarsz bármit is megismerni, ha nincs meg rá a megfelelő technológiai háttered, nincs rá nyersanyagod, semmire sem mész.

Amúgy amit lefestesz, az a legdurvább önzés és végletekig menő egoizmus.

Az államnak pont az a lényege, hogy az ember lemond valamennyi szabadságáról a közösség javára, de ezért cserébe olyasmiket kap, amiket önmaga nem tudna megszerezni.

Egy 5-10 fős közösség nem tud magának pl. elektromos áramot termelni.

Egy ekkora közösségben mindenkinek küzdenie kell a fennmaradásért, így hiába akarnád megismerni a világot, nincs rá lehetőséged, mert minden idődet az élelem beszerzése és a puszta túlélésért való harc foglalja le.

"Az anarchiáról mindenkinek az erőszak jut eszébe, meg az őskor."

Azért mert kb. azt is eredményezné.

Az anarchiában farkastörvények uralkodnak. Csak akkor tudod elkerülni a téged érő erőszakot, ha elég erős vagy ahhoz, hogy mindenki féljen tőled és ne merjenek megtámadni. Ez viszont önmagadban nem megy. Ehhez annyi embert kell magad köré gyűjtened, akik már puszta tömegükkel elrettentik az erőszakoskodókat. De ezeket az embereket meg kell szervezni. Meg kell szervezni az együtt élésüket, az ellátásukat, élelmezésüket, és ha belegondolsz, ez már egy kezdetleges állam, amit az anarchizmus pont hogy elítél.

Ha tényleg a teljes anarchiát támogatod, az valóban olyan lesz, mint az őskor (vagy a nagyon korai ókor) és csak arról fog szólni, hogy ki az erősebb és ki tudja hatékonyabban betörni a másik fejét.

Ilyen az emberi természet, amit te annyira magasztalsz.

Továbbra is fenntartom, hogy a tökéletes államforma az, ahol egy abszolút uralkodó áll az élen, aki mindent a népéért tesz. Csak meg kell találni azt a szisztémát, amivel elérhető, hogy csak ilyen egyén kerülhessen az állam élére.

A jog egy dolog.

De hogyan szerzel érvényt neki.

Ha a hadsereg az uralkodót támogatja (mert mondjuk ő csúsztat nekik egy csomó plusz pénzt), akkor feldughatod a jogaidat. Vagy ha a külföld azt mondja, hogy maradjon ez az uralkodó, mert különben gazdasági embargó, katonai beavatkozás stb. stb. lesz.

Sokkal célravezetőbb, ha már eleve olyan a rendszer, hogy csak az juthat hatalomra, aki a nép érdekeit nézi.

Ez egy kis közösségben még egyszerű, ahol mindenki ismer mindenkit és tudják, hogy milyen az illető, de mondjuk egy 10.000 fős közösségben már nem igazán működik. Egy többmilliósban meg pláne nem.

Ahhoz, hogy a Szent-Korona tan működjön, a nép kezébe is kell adni valamit, amivel szükség esetén megdöntheti az uralkodó hatalmát, de akkor már nem abszolút az uralkodó hatalma, mert akkor egyes érdekcsoportok megzsarolhatják az uralkodót, hogy nekünk juttatsz kiváltságokat, vagy mehetsz a francba és ültetünk a helyedre valaki olyat, aki megteszi nekünk.

Kicsit durván hangzik, de én inkább a mindent a népért, de semmit a nép által elvet vallom. Ehhez viszont az szükséges, hogy maga a rendszer biztosítsa, hogy ne legyen szükség a nép beavatkozására, mert anélkül is a lehető legjobb nekik.

"Az anarchiában farkastörvények uralkodnak. Csak akkor tudod elkerülni a téged érő erőszakot, ha elég erős vagy ahhoz, hogy mindenki féljen tőled és ne merjenek megtámadni."

Ez tipikus téveszme. Te bántanál másokat? Különcködnél? Vagy jó szomszéd, és vendégszerető ember lennél? Nem segítenél annak aki rászorul? Nem adnád át a tudásod másoknak? Azoknak is akik távolsról jönnek tanulni hozzád, esetleg? Nalátod. És a legtöbb ember ilyen. Csak ahol a hatalomért való verseny van, ott tör elő az emberekből a korrupció, és ott jelennek meg a vezető rétegben a hatalomvágyó, másokat letaposó emberek.

Azzal egyet értek, hogy egy tejhatalmú uralkodó törődne az országával, nem kizsákmányolni akarná azt. De vajon a tanácsadói, a körülötte lévő emberek nem hatalomvágyó korrupt kétszínűek volnának? És vajon nem tudnák elérni a sunyi spekulánsok, hogy egy idő után az ő emberük legyen hatalmon? Vagy az ő rendszerük térjen vissza ismét?

"Ez tipikus téveszme. Te bántanál másokat? Különcködnél? Vagy jó szomszéd, és vendégszerető ember lennél? Nem segítenél annak aki rászorul? Nem adnád át a tudásod másoknak? Azoknak is akik távolsról jönnek tanulni hozzád, esetleg?"

És ha nem? Akkor mi van?

Én megtenném, de sajnos nem ez az általános tendencia.

Tudod miért nem működik a kommunizmus?

Mert ha a tulajdont közössé teszed és a közösség azt eszi, amit az egész közösség megtermelt, akkor az egyén azt fogja mondani, hogy ő miért dolgozzon, ha akkor is van kaja, ha ő nem dolgozik. Csak akkor van baj, ha mindenki így gondolkodik. Akkor nem lesz kaja, de akkor az ilyen ember nem fog elkezdeni dolgozni, mert miért pont ő dolgozzon? És ha nincs olyan erőszakszervezet ami ezt megakadályozza, akkor átmegy a szomszéd közösségbe és lop onnan kaját. Ha meg rajtakapják, akkor beveri azoknak a fejét, akik megpróbálják megállítani. Ilyen az ember.

Az emberbe mélyen bele van kódolva, hogy "enyém". Mi az első, amit a gyerek megtanul az után, hogy "apa", meg "anya"? Az, hogy "enyém". Ismerőseimnél van kisgyerek és ők most pont ezzel küzdenek.

Az embert nem tudod rászoktatni arra, hogy ha megosztja amije van, azzal jobban jár. Egyes egyéneknél működhet, de ha jó államberendezkedést akarsz, akkor olyat kell kitalálnod, ami az emberek 99%-ára alkalmazható. És ez jó ha 10%-ára igaz, amit te mondasz.

Mit gondolsz, a politikusok miért lopnak? Ők talán nem segítenek a szomszédnak ha bajban van? Hát a tendencia azt mutatja, hogy épp hogy nem. Ha nekik tele a zsebük és hasznot húznak abból, hogy a szomszédnak rossz, akkor lesz@rják, hogy mi van vele. És ez nem csak a hatalomról szól. Neki nem az lenne az érdeke, hogy a kizsákmányoltnak meglegyen mindene, hogy hosszabb távon is "perselyes malacként" működjön? Ennek ellenére most azonnal elvesznek tőle mindent, amit csak tudnak, aztán mehet Isten hírével. Na itt bukik meg a te elméleted.

"De vajon a tanácsadói, a körülötte lévő emberek nem hatalomvágyó korrupt kétszínűek volnának?"

1. Ki beszélt itt tanácsadókról?

2. Ha vannak is tanácsadók, ki mondta, hogy pénzért csinálják? Nem feltétlenül kell nekik fizetni érte. Teszem azt, ha az uralkodónak valami gazdasági problémája van, megkérdezi a gazdasági egyetem rektorát. Neki az a dolga, hogy értsen hozzá. Állampénzből él, tehát segítenie kell az államot. Ezért miért kapjon plusz pénzt?

3. Az kit érdekel, hogy a tanácsadók milyenek? Ha minden döntést az uralkodó hoz meg, akkor bármit odaígérhet a tanácsadója, ha az uralkodó nem megy bele, akkor az spekuláns nem fogja megkapni, ha tótágast áll, akkor sem. És ha az uralkodó csak a nép érdekét nézi...

"És vajon nem tudnák elérni a sunyi spekulánsok, hogy egy idő után az ő emberük legyen hatalmon?"

Kimondta, hogy nekik van beleszólásuk?

Épp ezt mondom. Mindent a népért, de semmit a nép által. Nem a nép választja az uralkodót.

Azt nem tudom, hogy honnan jón. Még nem jöttem rá, hogy hogyan ideális, de a nép pont abból az okból nem választhatja, amit te mondasz.

Szerintem olyan lenne egy "tökéletes", azaz ideális állam vagyis államforma, ahol tehetség alapján kerülnek pozicióba a vezetők. Úgy értem, hogy az állam három hatalmi ág helyett kettőből állna: a kormányból és az igazságszolgáltatásból. Azért mert én azt tapasztaltam, hogy hiába van törvényhozói hatalom ott ugyanúgy a többségi kormány akarata fog érvényesülni (mindegy hogy a többsége 2/3-ból vagy koalícióból származik). Pl. amikor a fidesz ellenzékben volt semmit nem tudott tenni, ma viszont sem a szocialisták sem a jobbik sem az lmp nem tud mit tenni ellenzékből. A kormány pedig úgy nézne ki, hogy van a miniszterelnök és van maga a döntői testület, de hívhatjuk bárhogy. A miniszterelnök szerepe csak ilyen "showman", "műsorvezető" lenne, aki kommunikál a néppel. A testület pedig úgy működne, hogy külön bizottságokból állna a területeknek megfelelően (gazdaság, külpolitika, belpolitika, oktatás, stb...) és oda csak az adott témában a legmagasabb végzettséggel, szakmai tapasztalattal rendelkezők kerülhetnének be, akik 5 évig lehetnek abban a pozícióban, utánna újabbakat kell választani és nincs repeta, újraválasztás. Tehát ezt a gyakorlatban úgy kell elképzelni, hogy mondjuk a gazdasági tárcába az kerülhetne be, aki mondjuk a London School of Economics-on végzett, de előnyben lenne vele szemben az, aki mondjuk sikeres jegybankelnök volt vagy szakértő. Tehát érdem alapján kerülnének be, de az érdem nincs konkretizálva, de szakmán, tárcán belüli kell, hogy legyen.

A működése úgy lenne, hogy a törvényt, rendeleteket, bármit ezek a bizottságok hozzák, de külön-külön. Tehát például, ha az "általános" bizottság - akinek a feladata az lenne, hogy az ország 20-50 éves célját kitüzze és adott esetben kiigazítsa - meghatározta az elérendő célokat, akkor például a gazdasági bizottságban az adott szakma képviselői az ehhez szükséges gazdaságpolitikát megszavazzák. A külpolitikai szintúgy. Tehát a rendszer lényege, hogy minden bizottságban az adott ország legjobb szakemberei szavazással hozzanak törvényeket. Így nem tudom mennyire érthető.

"Ez tipikus téveszme. Te bántanál másokat? Különcködnél? Vagy jó szomszéd, és vendégszerető ember lennél? Nem segítenél annak aki rászorul? Nem adnád át a tudásod másoknak? Azoknak is akik távolsról jönnek tanulni hozzád, esetleg? Nalátod. És a legtöbb ember ilyen. Csak ahol a hatalomért való verseny van, ott tör elő az emberekből a korrupció, és ott jelennek meg a vezető rétegben a hatalomvágyó, másokat letaposó emberek. "

A legtöbb ember nem különcködne, de van a társadalomnak egy rétege aki a farkas és mivel ők erőszakosak és erősebbek az átlagnál ezért az akaratát rád fogják kényszeríteni és mivel ők egymással is ellenségek ezért a társadalom klánokra, törzsekre szakadna. Tulajdonképpen ugyanaz történne, mint ma csak nem az egység felé, hanem a szétesés felé. Különben is, ha nincs egy egységes társadalom, akkor mi alapján szerbeződne az egészségügy. Mert ha ilyen kisebb "hordákra" szakadna szét a társadalom, akkor azzal nem lehet egészségügyet létrehozni. Túl kevés lesz ahhoz az errőforrás.

"Szerintem olyan lenne egy "tökéletes", azaz ideális állam vagyis államforma, ahol tehetség alapján kerülnek pozicióba a vezetők."

És a hozzáértő nem lehet korrupt, egoista és haszonleső?

Nem azzal van a baj, hogy nem értenek hozzá, hanem hogy a saját hasznukra használják fel a tudásuk, nem a nép hasznára.

Az elképzelésed amúgy nem rossz. De miért nincs újraválasztás? Ha jól csinálja, akkor miért ne választhatnák újra? Amellett pedig ha tudja, hogy úgyse választják (úgyse választhatják) újra, méginkább igyekszik megtömni a zsebét az alatt az öt év alatt, míg ha újraválaszthatják, akkor inkább hajt arra, hogy elégedettek legyenek vele.

"Különben is, ha nincs egy egységes társadalom, akkor mi alapján szerbeződne az egészségügy. Mert ha ilyen kisebb "hordákra" szakadna szét a társadalom, akkor azzal nem lehet egészségügyet létrehozni. Túl kevés lesz ahhoz az errőforrás."

Erre mondtam, hogy az állam arról szól, hogy az ember lemond egyes szabadságjogairól valami olyan szolgáltatásért cserébe, ami jó neki, de maga, saját erejéből, nem tudja elérni. Ilyen pl. az egészségügy is.