Isten szerint miért káros a házasság előtti szex, ha a két ember szereti egymást?

39-es: Egészen biztos, hogy az ősember is ritualizálta a viszonyát, hiszen a párnak ki kellett fejeznie a csoport felé, hogy ők párt alkotnak, a csoportnak pedig ezt el kellett ismernie. Ha megnézed, a törzsi kultúráknak is megvannak a házassági szertatásai, ezek leginkább arról szólnak, hogy a férfinak meg kell mutatnia, ő jó férj és jó apa lesz, gondoskodni fog a családjáról, képes megölni a vadat, stb. És ezután a törzs elismeri a házasságot, és támogatja a párt.

Az, hogy egyes törzsek vallási hiedelmei is megjelentek a rituálén, az természetes, hiszen mindenhez az isteneik, szellemeik, stb. segítségét kérték, bármit is csináltak, legyen az vadászat, háború, vagy az egészség visszaszerzése. Miért pont a házasság lett volna kivétel? De ebből nem következik, hogy a házasság alapvetően szakrális lenne.

"Egészen biztos, hogy az ősember is ritualizálta a viszonyát, hiszen a párnak ki kellett fejeznie a csoport felé, hogy ők párt alkotnak, a csoportnak pedig ezt el kellett ismernie."

Nem biztos. Az őskorral kapcsolatban semmi nem biztos. Például azt tudjuk, hogy a temetkezés az emberi történelem egy szakaszán megjelent, méghozzá nagyon korán, de volt egy időszak, amikor egész egyszerűen otthagyták a hullát, nincs temetkezési rítus. Ebből az következik, hogy volt pre-rituális korszak. Viszont az ember biológiailag monogám alkat, ahogy a főemlősök zöme is. De nincs bizonyíték arra, hogy ez valaha egyszerre lett volna profán és házasság is. A házasság implicite ma se profán, csak a közjegyző végzi a rítust. A lagzi pedig termékenységi ünnep. Csak ez ma látens.

"Ha megnézed, a törzsi kultúráknak is megvannak a házassági szertatásai, ezek leginkább arról szólnak, hogy a férfinak meg kell mutatnia, ő jó férj és jó apa lesz, gondoskodni fog a családjáról, képes megölni a vadat, stb. És ezután a törzs elismeri a házasságot, és támogatja a párt."

A törzsi kultúrák NEM azonosak a kora őskori kultúrával. Ez egy hamis 19. századi történetkutatási módszer, hogy a bantu törzs biztos úgy él mint az ősember élt. Ma már tudjuk, hogy nem ez a helyzet.

"Az, hogy egyes törzsek vallási hiedelmei is megjelentek a rituálén, az természetes, hiszen mindenhez az isteneik, szellemeik, stb. segítségét kérték, bármit is csináltak, legyen az vadászat, háború, vagy az egészség visszaszerzése. Miért pont a házasság lett volna kivétel? De ebből nem következik, hogy a házasság alapvetően szakrális lenne."

De következik. Mert az amit házasságnak nevezünk, soha nem létezett rítus nélkül, az, amihez pedig nem alkalmazunk rítust, nem nevezzük házasságnak a férfi-női viszonyokban. Így induktív módon a házasság bizonyíthatóan szakrális jellegű. A házasság szükségszerűen rítusokkal jár együtt. Különben élettársi vagy párkapcsolati viszonyról beszélünk.

Ez amit mondasz, kb olyan: minden jármű (férfi-női viszony) autó (házasság). Ismerünk járműveket, melyek nem motormeghajtásúak (szakrálisak), például a bicikli (élettársi viszony, párkapcsolat). Te viszont az autóról magáról állítod, hogy nem kell motormeghajtásúnak lennie, holott tapasztalat szerint minden autó motormeghajtású. Fogalomkeverés.

„Mert az amit házasságnak nevezünk, soha nem létezett rítus nélkül, az, amihez pedig nem alkalmazunk rítust, nem nevezzük házasságnak a férfi-női viszonyokban. Így induktív módon a házasság bizonyíthatóan szakrális jellegű. A házasság szükségszerűen rítusokkal jár együtt. Különben élettársi vagy párkapcsolati viszonyról beszélünk.”

A házassági rítus bizonyítja számodra a házasság szakrális jellegét? És a vadászati rítus a vadászat szakrális jellegét bizonyítja? A barlangrajz a képzőművészet szakrális jellegét bizonyítja? A háborús rituálé a háború szakrális jellegét bizonyítja? A kivégzési rituálé a kivégzés szakrális jellegét bizonyítja?

Őseink tele voltak rituáléval, mivel egyrészt természettudományos ismeretek hiányában mindennek mágikus jelentőséget tulajdonítottak, másrészt a rituálékon keresztül jelent meg mindaz, amit a világról tudni lehetett: a közösség szabályrendszere, elvárásai, mi a helyes, mi a helytelen, hogyan kell cselekedni, stb.

A házassági rítus is hasonló módon működött, a közösség értesült a párválasztásról, szimbólumokkal elmondta, mit vár el a férjtől, mit a feleségtől, voltak esetleg próbák, amiket végig kellett csinálni, aztán elismerte a házasságot.

A házasságot meg is szentelhették valamilyen vallási rítussal. Az égiek segítségét kérték, hogy minden jó legyen. De ettől még nem mondhatjuk, hogy a házasság intézménye szakrális jellegű. Vegyünk egy példát: az alapvetően profán étkezés is lehet szakrális cselekedet, ha valamilyen rítussal megszentelik azt. De azért tévedés lenne azt állítani, hogy az étkezés alapvetően szakrális.

A házasság sem lett szakrális csak azért, mert a régen élt emberek vallási rituálékat is használtak. Ők valóban szakrálisnak élhetik meg a házasságukat, de házasságnak nem feltétele a szakralitás.

Ha én egy autót látok, azt mondom: ez egy autó. Ha te angyalszárnyakat festesz rá, attól az még nem lesz angyal.

"A házassági rítus bizonyítja számodra a házasság szakrális jellegét? És a vadászati rítus a vadászat szakrális jellegét bizonyítja? A barlangrajz a képzőművészet szakrális jellegét bizonyítja? A háborús rituálé a háború szakrális jellegét bizonyítja? A kivégzési rituálé a kivégzés szakrális jellegét bizonyítja?"

Házasság nem létezik rítus nélkül. A profanizálódás magának a hazásságnak a relatív visszaszorulásához is vezetett. ("Minek a papír?") Ez nem igaz a vadászatra, étkezésre stb. Azok elvannak szakralitás nélkül. A házasság viszont eredendően férfi-női szakralizált viszony, mert rítus kell hozzá, hogy annak nevezzük. Ez nem olyan, mint mondjuk a vadászat, ami egy önálló természeti cselekmény, a házasság kulturális termék, egy formális dolog.

"Őseink tele voltak rituáléval, mivel egyrészt természettudományos ismeretek hiányában mindennek mágikus jelentőséget tulajdonítottak, másrészt a rituálékon keresztül jelent meg mindaz, amit a világról tudni lehetett: a közösség szabályrendszere, elvárásai, mi a helyes, mi a helytelen, hogyan kell cselekedni, stb."

Hol végezted a humán szakot? A 19. századi Franciaországban? Mert akkor megérteném a levezetésedet. Ma maximum a marxista szemináriumon oktatnak ilyeneket 80 feletti oktatók.

"A házassági rítus is hasonló módon működött, a közösség értesült a párválasztásról, szimbólumokkal elmondta, mit vár el a férjtől, mit a feleségtől, voltak esetleg próbák, amiket végig kellett csinálni, aztán elismerte a házasságot. A házasságot meg is szentelhették valamilyen vallási rítussal. Az égiek segítségét kérték, hogy minden jó legyen. De ettől még nem mondhatjuk, hogy a házasság intézménye szakrális jellegű."

Nem, az égieket nem belevonták a férfi-női viszonyba, hanem lényegileg az égiek szférájával hozták kapcsolatba, ezt nevezzük házasságnak, alapvetően. Nem a közösség elismerése motiválta őket, hanem a kozmoszképük és nem az égiek segítségét kérték, hanem az égieknek ajánlották a viszonyt. A rítusok ennek realizációja végett kellettek.

"Vegyünk egy példát: az alapvetően profán étkezés is lehet szakrális cselekedet, ha valamilyen rítussal megszentelik azt. De azért tévedés lenne azt állítani, hogy az étkezés alapvetően szakrális."

Az étkezés jelensége nem egy rítus által létezik. A házasság csakis rítus által létezik, meg kell tartani a rituális eskütételt, állami elismerés vagy isteni elismerés kell hozzá, tanúk részvételével stb. stb. A házasság rítus által létezik, az étkezés nem.

"A házasság sem lett szakrális csak azért, mert a régen élt emberek vallási rituálékat is használtak. Ők valóban szakrálisnak élhetik meg a házasságukat, de házasságnak nem feltétele a szakralitás."

A házasság épp a szakralitás kifejlődése ÁLTAL született. Addig semmi ilyesmi nem létezett. Azóta, hogy a szakralitás visszaszorul, maga a házasság is lassan visszaszorul. Deszakralizált világban ugyanis irracionális ritualizálni egy viszonyt.

"Ha én egy autót látok, azt mondom: ez egy autó. Ha te angyalszárnyakat festesz rá, attól az még nem lesz angyal."

Ebből is látszik, hogy baromira nem vágod a fogalmakat. Azt hiszed a házasság egy önálló jelenség, amire csak rátelepedett a szakralitás. Hát nem. Maga a szentségi világkép hívta életre ezt az intézményt és annak eltűnése fogja felszámolni, de legalábbis erősen visszaszorítani is. Mivel nincs a házasságnak semmiféle funkciója egy profán világban. Élettársként ugyanabban részesült, szeretetben, családban, intimitásban, és még a válási procedúra sem szükséges.

„Azt hiszed a házasság egy önálló jelenség, amire csak rátelepedett a szakralitás.”

Igen, pontosan ezt gondolom. A házasság, vagyis két ember szabályozott életközössége, melyet a közösség elismer és támogat, az ember fejlődése szempontjából elengedhetetlen volt. Ezért ezt rítusokkal erősítették meg, és így adták tovább a helyes cselekvést a következő generációnak. De ennek semmi köze semmilyen kozmikus világképhez, égiekhez, szférákhoz.

A házasság pedig addig fog fennmaradni, amíg előnyös az ember számára. És ha eltűnik, nem azért tűnik el, mert elvesztette a szakrális jellegét, hanem azért, mert lesz helyette jobb. De egyelőre a házasság nincs veszélyben.

A rítusok pedig – az érzelmek és szabályok konstrukciói – voltak, vannak és lesznek. Fontos szerepük van az egyén, család, vagy társadalom életében és nem függnek a transzcendenshez való viszonyunktól.

Ez így önmagában elég ex hasimusz dolog, főleg, hogy a világ kultúráinak házassági szokásaiban nagyjából annyi közös van, hogy kötődnek a valláshoz. Persze, le lehet vezetni minden jelenséget valami képzelt természeti szükségszerűségből, csak nem ártana mellé valami erősebb az ex cathedra kijelentésnél. Amire következtethetünk, az az, hogy a házasság viszonya kapcsolatban áll a vallásos világképpel. Ezen kívül a természetben felfedezhetőek monogám viszonyok, de házasság nincs. Vannak főemlős közösségek, ahol fix párok vannak, de ők nem élnek házasságban. Ezzel szemben az ember igen, ám ehhez kell a vallási komponens. És a főemlős-közösségek sem bomlanak fel házasság nélkül. Ahogy a modern világ közösségei sem bomlanak föl, mert sokan párkapcsolatban, élettársi viszonyban élnek, mely az utóbbi száz évben tömegével szaporodott meg.

Ezzel együtt azt látjuk, hogy a felvilágosodás egyben a házasság intézményének megrendülését is hozta. Ez azt hiszem tagadhatatlan. Ma már legfeljebb annyi funkciója van, hogy lehet mulatni, meg szép ruhába öltözni, semmi több. Ha ennek kizárólag közösségi, és nem kulturális okai vannak, ahogy én állítom, nem rendült volna meg ez az intézmény attól, mert a vallásban is megrendült a hit. Ezek között kényszerűen ok-okozati viszonyt kell tételezni.

A monogámiára való hajlam az, ami úgy nagyjából az emberről kijelenthető, de ez nem azonos a házassággal.

A házasság eredendően mindig a templomi rítusok viszonyrendszerében létezett.

Emellett mindig hajlok arra, hogy szkeptikus legyek a feje tetejére állított természeti magyarázatokkal szemben, amik azt mondják, az ember az őskortól a 18. századig hülyeségeket gondolt mindenről, meg felesleges dolgokkal tűzdelte tele életét, mi viszont már mindent úgy élünk meg, amilyen az önmagában, tisztán. Ez meglehetősen arrogáns hozzáállás, mellesleg elfogult is.

Aztán amikor szembesülni kell az elképesztő mennyiségű vallási örökséggel, akkor az ateista házas, az ateista karácsonyozó meg az ateista politikai kultista kognitív disszonanciába zuhan, és igyekszik mindenfajta kitalált, sehol alá nem támasztott ex hasimusz elméletekkel előállni. Az amit pedig a múlt emberei önnön kultúrájukban explicit kifejeztek, le van sz+rva.

Tehát kezdetben adva van az ősember, aki párt választott és monogám kapcsolatot létesített, mert így volt praktikus a csoport számára. Azt mondod erre, ha jól értem, ezt nem lehet házasságnak tekinteni, csak akkor, ha valamilyen vallási komponens is jelen van. Ez engem Tamási Áron: Ábel a rengetegben című regényének arra a részére emlékeztet, amikor az apa hazaviszi a kalandosan megfogott nyulat, és a fia azt mondja, ezt nem lehet csak úgy megenni, mert ez egy csodanyúl. Mire az apa azt mondja, akkor nem megesszük, hanem magunkhoz vesszük, mint a pap az ostyát. Aztán persze megeszik. Nem tudom, érthető-e a párhuzam. Ha valamit, ami van megszentelünk, attól az a valami még nem a megszentelés által jött létre.

„Ezzel együtt azt látjuk, hogy a felvilágosodás egyben a házasság intézményének megrendülését is hozta. Ez azt hiszem tagadhatatlan. Ma már legfeljebb annyi funkciója van, hogy lehet mulatni, meg szép ruhába öltözni, semmi több. Ha ennek kizárólag közösségi, és nem kulturális okai vannak, ahogy én állítom, nem rendült volna meg ez az intézmény attól, mert a vallásban is megrendült a hit. Ezek között kényszerűen ok-okozati viszonyt kell tételezni.”

Nem azért „rendült meg” a házasság intézménye, mert a vallásban megrendült a hit, hanem például azért, mert könnyebb elválni. Ha nem lehet elválni, vagy nagyon nehéz, és a közösség megvetésével jár, akkor nagyon kevesen fogják ezt vállalni, inkább benne maradnak egy boldogtalan házasságban és végigszenvedik az életüket. Ma már erre nincs szükség, az elvált ember is megbecsült tagja lehet a közösségnek. Aztán az is az oka lehet, hogy ma már más a házasság célja, mint régen. Míg a 18. századig zömmel érzelmek nélkül, a szülők racionális döntésének engedelmeskedve házasodtak a fiatalok, ma ez sokkal személyesebb: a szerelmet, a boldogságot, a kiteljesedést várják a házasságtól. És ha ezek nem valósulnak meg, sokan máshol próbálják megtalálni. Nekem egyébként nincs olyan lesújtó véleményem a polgári házasságról, mint neked, hogy csak ruhák, meg mulatság.

„Emellett mindig hajlok arra, hogy szkeptikus legyek a feje tetejére állított természeti magyarázatokkal szemben, amik azt mondják, az ember az őskortól a 18. századig hülyeségeket gondolt mindenről, meg felesleges dolgokkal tűzdelte tele életét, mi viszont már mindent úgy élünk meg, amilyen az önmagában, tisztán. Ez meglehetősen arrogáns hozzáállás, mellesleg elfogult is.”

Nem mondtam, hogy hülyeség volt, amit az ember a 18. századig gondolt. Ahogy azt sem mondom, hogy amit tíz évesen gondoltam a világról, az hülyeség volt. Akkor az nagyon fontos volt, de ma már sok mindenben mást gondolok. És valószínűleg húsz év múlva sok mindenben mást fogok gondolni, mint most, de úgy fogom tekinteni a mostani gondolataimat, mint a fejlődésemnek egy olyan fokát, ami kihagyhatatlan volt ugyan, de már meghaladtam.

„Aztán amikor szembesülni kell az elképesztő mennyiségű vallási örökséggel, akkor az ateista házas, az ateista karácsonyozó meg az ateista politikai kultista kognitív disszonanciába zuhan, és igyekszik mindenfajta kitalált, sehol alá nem támasztott ex hasimusz elméletekkel előállni. Az amit pedig a múlt emberei önnön kultúrájukban explicit kifejeztek, le van sz+rva."

Nem tudom, te hány kognitív disszonanciában szenvedő ateistával találkoztál karácsony környékén, én nem sokkal. Az biztos, hogy a hívő embernek az egyháza megadja a karácsonyi rituálékat, a házassági rituálékat, és úgy általában minden helyzethez kapcsolódó rituálékat, és ez adhat egyfajta biztonságot, míg az ateistának meg kell alkotnia a sajátjait. De ez nagyon szép, nagyon személyes és nagyon élvezetes dolog.

"Tehát kezdetben adva van az ősember, aki párt választott és monogám kapcsolatot létesített, mert így volt praktikus a csoport számára. Azt mondod erre, ha jól értem, ezt nem lehet házasságnak tekinteni, csak akkor, ha valamilyen vallási komponens is jelen van. Ez engem Tamási Áron: Ábel a rengetegben című regényének arra a részére emlékeztet, amikor az apa hazaviszi a kalandosan megfogott nyulat, és a fia azt mondja, ezt nem lehet csak úgy megenni, mert ez egy csodanyúl. Mire az apa azt mondja, akkor nem megesszük, hanem magunkhoz vesszük, mint a pap az ostyát. Aztán persze megeszik. Nem tudom, érthető-e a párhuzam. Ha valamit, ami van megszentelünk, attól az a valami még nem a megszentelés által jött létre."

Azért tarthatatlan, amit mondasz, mert feltételezed minden férfi-női viszony házassági mivoltát. (Egyébként nem minden házasság monogám, jól tudjuk, csak a biológia az embert monogám hajlamú lénynek tartja.) Ilyen szemszögből nem létezik házasság előtti szex, nem létezik első meg második házasság, minden házasság, még a két hétig tartó gyermekszerelem is Petike és Julcsika között. Így persze, hogy nem szakrális viszony alapvetően, hiszen minden viszony az! Holott ez ma sincs így, ma is morog az ismerősi kör, ha feleségnek nevezné az ember az élettársát, mert a feleség az valami _más_.

"Nem azért „rendült meg” a házasság intézménye, mert a vallásban megrendült a hit, hanem például azért, mert könnyebb elválni. Ha nem lehet elválni, vagy nagyon nehéz, és a közösség megvetésével jár, akkor nagyon kevesen fogják ezt vállalni, inkább benne maradnak egy boldogtalan házasságban és végigszenvedik az életüket. Ma már erre nincs szükség, az elvált ember is megbecsült tagja lehet a közösségnek. Aztán az is az oka lehet, hogy ma már más a házasság célja, mint régen. Míg a 18. századig zömmel érzelmek nélkül, a szülők racionális döntésének engedelmeskedve házasodtak a fiatalok, ma ez sokkal személyesebb: a szerelmet, a boldogságot, a kiteljesedést várják a házasságtól. És ha ezek nem valósulnak meg, sokan máshol próbálják megtalálni. Nekem egyébként nincs olyan lesújtó véleményem a polgári házasságról, mint neked, hogy csak ruhák, meg mulatság."

Ugyanúgy azt mondtad, hogy a vallás miatt, csak te szociológiai oldalról vezetted be, de ezen jelenségek mögött a vallási visszaszorulás áll.

"Nem mondtam, hogy hülyeség volt, amit az ember a 18. századig gondolt. Ahogy azt sem mondom, hogy amit tíz évesen gondoltam a világról, az hülyeség volt. Akkor az nagyon fontos volt, de ma már sok mindenben mást gondolok. És valószínűleg húsz év múlva sok mindenben mást fogok gondolni, mint most, de úgy fogom tekinteni a mostani gondolataimat, mint a fejlődésemnek egy olyan fokát, ami kihagyhatatlan volt ugyan, de már meghaladtam."

Fejlődés mi? És honnan gondolod, hogy egyáltalán olyan létezik? Elárulom: A kereszténység linearitás szemléletéből. Annak átültetése a világba: fejlődésszemlélet. Ami egyébként már milliószor megkérdőjeleződött, túl vagyunk egy posztmodernen meg minden, de alapjáraton kicsit csodálom azokat, akik a 19. században maradtak a világképükben. Pozitivizmus rulez.

"Nem tudom, te hány kognitív disszonanciában szenvedő ateistával találkoztál karácsony környékén, én nem sokkal. Az biztos, hogy a hívő embernek az egyháza megadja a karácsonyi rituálékat, a házassági rituálékat, és úgy általában minden helyzethez kapcsolódó rituálékat, és ez adhat egyfajta biztonságot, míg az ateistának meg kell alkotnia a sajátjait. De ez nagyon szép, nagyon személyes és nagyon élvezetes dolog."

Ha mondjuk művelődéstörténet tantárgyból együtt szakirodalmaztok az egyetemen, összefuthatsz ilyesmivel.

Nem feltételezem minden férfi-nő viszony házasság mivoltát. Az a házasság, amit a hatályos jogszabályok házasságnak nyilvánítanak. A házasság nem más, mint elismerése egy önmagában már létező kapcsolatnak. Tehát például, ha valaki a tudásáért kitüntetést kap, akkor az a tudásának az elismerése, de a tudása a kitüntetéstől függetlenül is létezik.

Azt feltételezem, hogy a hűséges és tartós férfi-nő kapcsolat, amelyben a felek kinyilvánítják egymásnak, és a közösségnek, hogy ők mostantól párt alkotnak, ez alapvetően nem szakrális természetű, hanem egy evolúciós szükségszerűség. Ennek támogatására találunk szakrális és profán rítusokat. De mindez csak eszköz, hogy valami, aminek a létezése fontos a közösségnek, az továbbra is létezzen, és erősödjön. A vallás ezt csak hitelesíti, és segíti, de nem belőle született és tőle függetlenül is létezik.