Isten létezése bizonyított! Megtudod cáfolni?

ma 10:05

Hiába próbálkozol, ő nem tudja elfogadni, hogy minden relatív, és számomra vele itt be is fejeződött a beszélgetés. :) De sok sikert neked ha még küzdesz.

Szerintem vagy van, vagy nincs, ez teljesen biztos. Egyszer úgy döntöttem, hogy nekem egyszerűbb, ha van. Olyan rossz, ha arrogancia nélkül kijelentem, hogy szerintem van, más meg azt mondja, szerinte nincs? Aztán esetleg megegyezünk abban, hogy ha van, akkor se volna egyszerű eléggé ügyesen elképzelni, sőt, talán az ilyesminek valamiféle antitézise is ő. Ha egyáltalán van értelme csak személynek tekinteni.

Pár szó az érzelmekről: amikor azt írod zárszóként és válaszaidban túl sokszor, hogy "ne hagyd, hogy az érzelmeid miatt megtagadd az eszed", akkor akaratlanul (?) is azt sugallod, hogy ész és érzelmek ellentétesek vagy egymást kizárók. Az érzelmek az ész számára eléggé megfoghatatlanok, de nem csak ellenségeként kezelheti őket. Az intelligencia jelentős komponense az érzelem-háztartás, a test közlendői közt előkelő helyen. Akadnak mindenfelé konstruktív szemléletű emberek akik akár kezdettől, akár felvett szokásként fülelnek az érzéseikre, érzelmeikre, és önmagukhoz tartozóként, egyformán fontosként élik meg őket, akár előnyösek (annak tűnők), akár hátrányosak (szintúgy).

És még egy apróság: szerintem az az egy igazán kemény gond van ezzel a kérdéssel, hogy inkább tűnik az Iszlám lejárató-kampányának. Kár.

El se hiszem, rászánom magam, hogy végiggyűrjem... Tételesen:

> ha [az idő] mérhető akkor lenni kell egy kezdetnek is

Nem igaz. Ha hullámok és rezgések léteznek, amik egymáshoz képest állandó rezgésszámot mutatnak, akkor van miből megalkotnunk az óraidő fogalmát (az óra is rezgések szövevénye, a körmozgás is két merőleges, szinuszos rezgés 60 fok eltéréssel, azonos frekvencián) . Amíg nincs valaki tisztában ezzel a fajta idővel, addig a pszichológiai idő létezik számára. A konkrét események lökdösik az időérzetét. A rezgések pedig tűnnek annyira kitartónak, hogy akár mindig is lehettek. Vagy akár csettintésre is létrejöhettek, innen ez megállapíthatatlan, és továbbra se találkoztam logikai igazolással. Na de vissza az idézethez: nem a mérhetőség miatt kell kezdete legyen a mi időnknek, vagy a világ idejének. Ami azt illeti, nem is kell legyen. Tegyük fel, hogy tényleg itt volt ősrobbanás (figyeled, hogy akkor helyes az "itt" szó?:). Előtte mi volt? Semmi? Összehúzódás? Nem tudjuk. Be kell vallani becsülettel: az ember nem tudhatja. Azt se, hogy az egész jól feltérképeződni látszó ősrobbanás igazán úgy volt-e, ahogy a tudomány megfejtette. Akkora baj ez?

> A végtelenség viszont pont ezért fogalmi ellentmondás, mert az azt jelentené, hogy nem mérhető világunk változása.

Triviális, hogy nem szükséges feltétele a végesség mérhetőségnek, hacsak nem a végtelent akarjuk mérni. Ha a végtelen téridő végtelen sok objektumot és változást ölel fel, akkor csak abba kell beletörődnünk, hogy a végtelen nem a mi tárgy- és változásfogalmunkból definiálható.

Nem állítom, hogy öröktől fogva létezik a fizikai világ, de ki merem jelenteni, hogy semmi se utal igazán, teljes bizonyítóerővel arra, hogy "volt, amikor semmi se volt" - tekintsünk el attól, hogy akkor idő nem létezett, és mivel az idő mindegy, hogy van-e szemlélő híján, az is mindegy, hogy volt világ vagy nem, amikor az állítólagos kezdet előtti időket vagy idő nélküliséget akarnánk elméletbe foglalni támpontok nélkül. Ismét hamis az állításod, semmiféle ellentmondás nincs végtelen világ és részletekben mérhetőség közt. A végtelen is darabolható, konkrét darabokra is. A különbség a végtelen és a konkrét számok közt, hogy a végtelen akármeddig darabolható, és szó szerint ugyanannyi marad. Érdemes lett volna átfutni az alapokat logikai érvelés megkísérlése előtt.

> az ami nem létezik, az saját magát nem hozhatta létre

Tegyük fel, hogy volt Kezdet (elárultam már, én is ebben hiszek szívesebben, de az se zárná ki Isten létét, ha a világegyetemünk is vele együtt öröktől fogva örökké létezne)! Ha kicsit is beleártottad magad a kvantumfizikába, legalább betekintés szintjén, akkor találkoznod kellett a kvantumhab fogalmával, de legalábbis azzal a fura jelenséggel, hogy a részecskéknek nem nagyon van térbeli helye, inkább előfordulási valószínűség van adott sűrűséggel. Egyenként megfigyelve pedig szabályos teleportációt figyeltek meg, és kettéválasztott, "egymástól" (kénytelen vagyok idézőjelezni) jól eltávolított két fél részecske egyikén állapotváltozást előidézve a másik a fénysebességnél gyorsabban "megkapta" az infót, pontosan ugyanaz az állapotváltozása történt, megismételhető módon. Az egyetlen épkézláb magyarázat, hogy a tér nem az, aminek elsőre (vagy hát sokadszorra is) tűnt. Az anyag pedig messze nem az, aminek látszik itt, nagyban. Olyan, mintha valami zajos, kavargó, térbeli vetítés lenne. Az anyag is szellemi. Nem én állítom, hanem a sokat publikáló, nevesebb fizikusok hajlamosak hosszan filozofálni az érthetetlenről, a szabálytalanról, a transzcendensről. Remélem érteni fogod. Egy kis olvasmány ha van egy órád végiggyalogolni rajta:

[link]

> csak akkor lehetséges ez, ha az a valami úgy létezik, hogy nem mérhető rajta az idő

Inkább kezdjük a kályhánál. Ha erre a következtetésre akarok jutni, akkor nem furfangozok ennyit neki, főleg nem tévedésektől terhelten. Egyszerűen csak kijelentem, hogy semmi okunk azt feltételezni, hogy a vakvéletlennek köszönhetjük a létezésünket, ahogy még barlang se lett szögletes, úgy a mi testünket se önmagukban is teljesen valószínűtlen események irgalmatlan hosszú sorozata hozhatott létre. Hiába a sok idő, meg az "elvileg lehetséges", mikor a szögletes barlang is elvileg lehetséges, meg idő is volt rá, aztán mégsincs. Ha van, akkor ablaka nincs. Ha az is van, akkor üveg nincs benne. Ha még az is van, akkor szobák, villanyok, ajtók nincsenek benne. Csak hogy legalább köszönőviszonyba gondolhassuk a mitokondriumunkkal... Occam borotvája pedig azért van, hogy az elméletek fölös túlburjánzásait nyesegesse. Így egyelőre nem tudok jobbat a téridőnkön túli, valamiképpen aktív valóság feltételezésénél. Rajta vannak a tudósok, hogy ez ne legyen sokáig így, én csak az igazat szeretném tudni, nem akarom előre megmondani, mi legyen.

> Ha viszont ez az ok, okozati láncolat a végtelenségig tart, akkor az azt jelenti, hogy soha nem tudott elkezdődni ez a láncolat, mert mindig szükség volt egy előző okozóra [...]

Ezzel a szemlélettel igen. Ugyanennyi erővel érvelhetnénk így is: Ha kvantumszinten csak fel- és eltűnő energialobbanások vannak, akkor mivel ezek alkotnak mindent, minden virtuális. És nem is véletlen ez: ember nincs, aki bebizonyítaná, hogy a fizikai világ tényleges. Nem áll módunkban a maga (feltételezett) teljességében megtapasztalni, megmérni, még egy kicsi darabkáját se. Csak részigazságot látunk, és ami következetesség mögötte van, arról se állíthatjuk teljesen biztosan, hogy igen, itt részecskék, kis energiagócok pezsegnek, igen, ezek elektronokká, protonokká, neutronokká rendeződnek, igen, van rá sokdimenziós matematikai elméletünk, ami feltűnően jól illeszkedik, emellett őrülten pontatlan, és inkább csak további paradoxonokat kínál. Mielőtt belegabalyodnánk a komolykodásba, emlékezzünk meg a Teremtő végtelen humorérzékéről, amikor ilyen dolgokat vizsgálunk. Nem csak egyszerűen "kitolt velünk", hanem épp a paradoxonokkal segít közelebb önmagához, el az anyagtól, amennyire ez számunkra lehetséges. Nem butaság ez, sokan így tudják tőlünk jóval keletebbre. Tehát bizonyos értelemben tényleg "nincs és mégis van", amit csak megtapasztalunk.

> Ami azt jelenti, hogy világunk, és mi nem létezünk. Viszont mivel, hogy tudjuk, hogy világunk létezik, tudjuk, hogy van egy kezdő láncszem, ami csak okozó lehet!

Na álljunk meg. Én létezem. És ez a legfurább dolgok egyike. Emellett ha mégse vagyok tényleges, akkor is virtuálisan tényleg vagyok. Ha minden, ami számunkra megtapasztalható, igazából Isten egyetlen tökéletes gondolata, akkor is mi lenne ténylegesebb? Attól még, hogy nem anyag, attól mégis az. Remélem nem siklott ki egy agy se itt. Logikailag helytáll, még ha elképzelhetetlen is. Ez az egyik fő baj a logikával...

Ez nem bizonyítja még az okozó létét, de a kvantumhabon töprengve könnyen belátható, hogy nem a kezdetet okozta ő, hanem az egész teremtés most is van, állandó, itt időn belül végig tart, akár volt kezdete, akár nem, akár lesz vége, akár nem. Nem kell tudnunk elképzelni a végtelent ahhoz, hogy lehessen. Sőt, még a mi kis szekvenciális, időrab elménk is könnyen belátja, hogy az időnkön túli Alkotó ugyanazzal a csettintéssel mindkétfelé végtelen időt is teremthetett, csak ő tudja hogyan. Persze az ősrobbanás-elmélettel kapcsolatos fejlemények ehhez már túl világosak ahhoz, hogy nyugodt szívvel kijelentsük, hogy nem volt kezdet. Érteni?

> Ha a végtelenség óta változik, az azt jelenti, hogy a végtelen mennyiségű változáson ment keresztül, hogy eljusson a jelenlegi állapotába

Hibás érvelés. Ha a mostani állapotát nagyon helyesen valósnak vesszük, és képzeletben visszatekerjük a videót, és tudjuk, hogy mindig volt valahogy, aztán a most felől a jövő felé tekerjük, és tudjuk, hogy mindig lesz valahogy, akkor nem kérdés többé, hogy van-e helye a jelennek. A jelen az igazi csak. A többi elképzelés. Amint megtörtént valami, már emlékké, árnyképekké lesz. Csak ez a pillanat létezik, ez az egy pillanat csúszik végig a léten a hatalmas eseményláncok pillanatnyi formáját mindenestül magába foglalva. Semmi szükség kezdetre, de jó tudni, hogy ugyanabban hiszünk.

> olyan mintha végtelen mennyiségű változáson kellene keresztül jutni ahhoz hogy ide jussunk, de annak soha nem lesz vége, így nem jutunk ide, tehát nem létezünk.

Ez már Besenyő Pista bácsi kategória. Számelmélet, végtelenfogalom és kapcsolódó definíciók. Akármennyit adsz hozzá, akármennyit vonsz ki belőle, akármennyivel szorzod-osztod, végtelen lesz (legfeljebb negatívval szorzás-osztáskor mínusz végtelen). Ha nem így van, akkor hogy? Gondókoggyá Maargittt.

> Ha valaki felteszi a kérdést, hogy mi szükség erre a kiinduló pontra/okozóra, hisz akkor ennyi erővel a világunk is lehetne egy ilyen örökkévaló okozó, akkor az azt jelentené, hogy világunk nem térbeli, nem változik, minden egyes része nem ok, és okozat egyszerre, és nem áll kölcsönhatásba egymással. Ez viszont a valóság, és tények elutasítása!

Felejtsd már el ezt az ok-okozat butaságot! Minden egyes eseményben végtelen sok kölcsönhatást, tehát okból lett okozatot találunk. Irgalmatlanul sok van helyben is. Egy tollaslabda felütése is elemezhető szinte az idők végezetéig, csak megalkuszunk, amikor elegendőnek látjuk az elemzés pontosságát. Ettől még a tényleges esemény hatalmas mélységekben, milliárdszor milliárd sokszorosan egymásba ágyazódó ok és okozat szövevényeként történik. Molekulánkénti energiaátalakulások, hőtranszformációk, felszabaduló, átalakuló részecskék leírhatatlan tömege, aminek egy kicsiny, de igen tekintélyes része a labda elütéséből származik. Tudom, hogy kár molekulánként elemezni, de nélkülük nem menne, általuk történik. És ne is menjünk kvantumszintekre... Aztán ha megvizsgáljuk a további okokat, a szándékot, a gondolatot, a tollasozó odasomfordálását, a reggelijét, a génállományát, ami mind-mind kell az egyszerű tollaslabda-elütéshez... Ebből csak az következik, hogy végül minden összefügg. Mivel egyáltalán nem tökéletes az entrópia (tkp káosz) az univerzumunkban, érthető, hogy vannak ok-okozat körforgások, hurkok, kósza láncolatok, kicsik és hatalmasak... Nem szükséges, hogy végső ok legyen, csak ha eleve feltételezzük, hogy nem öröktől fogva kócolódnak az események. Emellett persze igaznak gondolom az ősrobbanást, ami azt jelenti, hogy a mi szempontunkból mindenképpen volt kezdet. Ha előtte épp ugyanott befejeződött vagy átalakult valami, az nekünk épp annyit számít, mintha soha semmi nem lett volna, mígnem egyszercsak...

Nekünk annyira egyre megy, mi volt előtte... Ha beszélnél valakivel, aki látta az ősrobbanás előttiséget, akkor más lenne a helyzet. Ám addig a világodban jobbára nemlétezőként kezelendő minden, ami az ősrobbanás előtti. Akkor is, ha csak egy jól illeszkedő elmélet az egész ősrobbanás dolog. Nem szabadulhatunk meg a téridőbeli végességünktől, aminek egyenes következménye, hogy a megfigyelő is kell ahhoz, hogy valami tényleges legyen. A magunk szemszögéből ezt jól levezethetjük. És arra is perfekt magyarázat Isten folytonos, teremtő figyelme, hogy a dolgok újra ugyanott vannak, ahol hagytuk őket, mikor később visszanézünk rájuk a nagy, közös álomban.

> Egy olyan dolog létezése ami nem térbeli, nem változik, nem mérhető idővel létezése, nem áll kölcsönhatásba semmivel, csak okozó, azaz képes létrehozni anyagot, úgy hogy előtte nem létezett, és ezt hívják teremtésnek.

És kvantumszinten ez történik folyamatosan, mióta világ a világ. Lehet szabályszerűségeket találni, de az elméletileg is legnagyobb felbontásban vizsgálva már csak a vagy-vagy esetlegessége él egyetlen szabályként. Így létezünk mi is, apró, időtlenül fel-felbukkanó energianyalábok az (elmével alkotott) idő mentén, a (z elmével alkotott) térnek a saját testünk határain belül is igen kicsiny hányadát kitöltve "valamivel"... Igazán ki se töltve... Jobban hasonlít a Mátrixra, mint az anyagfogalmunkra. És a tudomány ezen a ponton hánykolódik. Ki gondolná?

> Viszont megtalálható az ő teremtett világán, és annak megfigyelésén keresztül, ha akarjuk!

Ennek szellemében igyekeztem közreadni a megfigyeléseimet... Remélem lesz négy méter :)