A kereszténység mindenkit végletekben való gondolkodásra nevel?

"A teljes relativizmus önellentmondás. Ha minden csak értelmezés és szubjektív döntés kérdése, akkor ez igaz erre a konkrét állításra is, tehát akkor ezt nem lehet így mindenre kiterjedően állítani. Márpedig akkor így vagy úgy, de lesz olyan dolog, ami abszolút."

Ez egy paradoxon, de csak megfogalmazás szinten, mert miért ne lehetne értelmezni arra a konkrét állírásra is?

"A lét abszolút. Ez biztosan állíthatjuk, még akkor is, ha nem az objektív valóságot érzékeljük. Mert valami akkor is van, ha ez az egész mondjuk egy szimulált valóság. Mert valami van, ami szimulálja"

Nem abszolút a lét, hanem állapot, hiszen el is múlhat bármikor, illetve el is múlik.

A szimulációt is lehet a végtelenségig vinni, akárcsak a matematika számait.

"Az egész posztmodern legnagyobb szélhámossága az, hogy azt állítja, hogy mivel végtelen számú értelmezés létezik, ezért minden szempont egyenrangú, és csak önkényes döntés kérdése, hogy mi mellett állunk ki. Csakhogy ez így nem igaz. Az állítás első fele még igen, vagyis tényleg szinte végtelenféleképp lehet értelmezni a dolgokat, csakhogy ebből a valóság szépen kiválogatja az igazságot."

Korántsem biztos, hogy a valóság válogatja ki az igazságot, erre a legjobb példa a vallás, amely a saját keretrendszerén belül értelmezi a valóságot, feltételezve, hogy mostani életünk csak előkészület egy következőre, így ennek a jelentőségét csökkenti.

"Hohetem én, hogy a felém száguldó autó nem igazi, csak akkor valószínűleg megpusztulok a francba, amikor elgázol, mert nem ugrottam félre."

Ezt csak akkor tudhatod meg, ha elgázolt, mert lehet akár képzelt autó, vagy élethűen szimulált, ami térhatású mozikban már mindennapos.

"Azt egy ateista is beláthatja, hogy az igaz, ami darwini értelemben igaz, vagyis hogy a valóság tesztjén az adott szempont átmegy."

Ezt az ateista belátja, szerintem cseréld ki a vallásosra, mert azok szokták a darwini értelmet hamisnak tartani és ők nem várják el, hogy a valóság tesztjén átmenjenek a hiedelmeik, mert sok olyan dolgot készpénznek vesznek, amire semmi bizonyíték nincs.

"Márpedig a tradicionális világvallások az emberiség évtízezredes tapasztalatának lecsapódásai"

Nem a tapasztalatának, hanem a vágyainak, vagy a hiedelmeiknek a lecsapódása.

"Azért állítják, amit jónak vélnek, mert a történelem igazolta a mémjeik hatékonyságát."

A történelem aztán nem. Legfeljebb a legendák, a mítoszok, vagy a mesék.

"Ez egy paradoxon, de csak megfogalmazás szinten, mert miért ne lehetne értelmezni arra a konkrét állírásra is?"

Például? Hogy lehet abszolút állítás, hogy minden állítás relatív? Hogy lehet relatív állítás, hogy minden állítás relatív? Mindkét esetben szükségszerűen van abszolút állítás, tehát ez az állítás nem lehet igaz.

"Nem abszolút a lét, hanem állapot, hiszen el is múlhat bármikor, illetve el is múlik."

Ez nem cáfolja azt, hogy a lét az abszolút. A nemlét viszonyul mindig a léthez, fordítva értelmetlen. A nemlét nem egy abszolút állapot, a léthez van viszonyítva. Valami létének a hiánya. Ellenben a lét nem viszonyul semmihez. Nincs olyan, hogy valami egy olyanhoz képest van, ami nincs (huhh)... Ehh, nem tudom ezt jobban megfogalmazni. Negatív állításokból nem épül fel fogalmi rendszer.

"A szimulációt is lehet a végtelenségig vinni, akárcsak a matematika számait."

Persze, csak nem következik belőle semmi. Lásd fent. De a legjobb példa erre mindig a fájdalom, a szenvedés. A világ összes igazságát megkérdőjelezheti valaki, de a saját szenvedését nem tudja. A szenvedés a lét alapélménye. A fájdalom mindig emlékeztet arra, hogy a dolgok nem megfelelően lettek értelmezve. Emlékeztet arra, hogy a dolgoknak lenne egy helyes menete, ami valahol elromlott. Az értékítéletek alapja a szenvedéshez való viszony.

"Korántsem biztos, hogy a valóság válogatja ki az igazságot, erre a legjobb példa a vallás, amely a saját keretrendszerén belül értelmezi a valóságot, feltételezve, hogy mostani életünk csak előkészület egy következőre, így ennek a jelentőségét csökkenti."

A vallások nem a túlvilágról szólnak, hanem mindenről, ezen létről és a transzcendensről egyaránt. Épp azon elvonatkoztatáson alapulnak, hogy attól még, hogy közvetlenül nem érzékelünk valamit, attól az még létezhet. Mégis miért alakult volna ki, és alkalmaznák az emberek legalább hetvenezer éve, ha egyébként megtévesztő? Akkor éppen, hogy csökkentenie kéne a túlélési esélyeket, ezért nem kellene fennmaradnia. Nem lehet, hogy inkább egy olyan jelenségről van szó, ami organikus része az emberi tudatna, és mélyen a túlélési stragéiákban gyökerezik?

" Ezt csak akkor tudhatod meg, ha elgázolt, mert lehet akár képzelt autó, vagy élethűen szimulált, ami térhatású mozikban már mindennapos."

Dehogyis. Azt úgy tudom sokkal biztonságosabban megtudni, hogy félreugrok, akár igazi, akár nem, és majd miután túléltem, nekiállhatok elemezni az autó valódi természetét. Az egy elég elcseszett megismerési mód, hogy azon tesztelem valami természetét, hogy megöl-e. Nem véletlenül nem ez terjeft el.

"Ezt az ateista belátja, szerintem cseréld ki a vallásosra, mert azok szokták a darwini értelmet hamisnak tartani és ők nem várják el, hogy a valóság tesztjén átmenjenek a hiedelmeik, mert sok olyan dolgot készpénznek vesznek, amire semmi bizonyíték nincs."

Ez az, hogy éppen az ateisták nem látják be sokszor. Hibás alapokra épített rendszerek összeomlanak. Nem állják ki az idők próbáját, mert elbuknak a valóság tesztjén. Lásd kommunizmus. A vallások évezredeken át tudnak életképes szemléletet biztosítani a hívőknek. Direkt azért használok darwini fogalmakat, mert azon egy ateista is el tud indulni. Ha a Bibliával jönnék, miért hinnél belőle bármit is? De a túlélés bizonyítékából már ki lehet indulni. A vallásnak kell, hogy legyen igazságtartalma az emberre nézvést, ha képes évezredes kultúráknak megalapozni, amin működő, életképes társadalmak jönnek létre.

"Nem a tapasztalatának, hanem a vágyainak, vagy a hiedelmeiknek a lecsapódása"

Talán a vágyak nem szerves részei az emberi természetnek, a lét megtapadztalásának? A hiedelmek talán nem azért léteznek, mert az ember elkeseredetten igyekszik rendszerbe szedni a megtapasztalt dolgokat a szegényes tudásbázisból?

"A történelem aztán nem. Legfeljebb a legendák, a mítoszok, vagy a mesék."

Melyik állt fenn tovább: az egyiptomi kultúra, vagy a szovjet? A mítoszok és mesék alapvető igazságokat hordoznak, akkor is, ha nem történtek meg történelmi értelemben. Egy matematikai modell sem valósul meg sosem. Maguk a számok is puszta absztrakciók, nem valóságos dolgok. De éppen az elvontságuk miatt igazabbak a matematika törvényei bármilyen fizikai törvénynél. A mítoszok és a mesék ilyenek. Épp az idealizált tartalmuk teszi őket a megvalósult történelemnél igazabbá.

"Hogy lehet abszolút állítás, hogy minden állítás relatív? Hogy lehet relatív állítás, hogy minden állítás relatív? Mindkét esetben szükségszerűen van abszolút állítás, tehát ez az állítás nem lehet igaz"

Ez csak terminológia kérdése, mit értesz abszolútum és mit relatív alatt?

Programozóként azt kell mondjam, az abszolút is relatív, mert valamihez viszonyítani kell.

Akár saját magához is, például ha elfogadjuk Isten létét és őt abszolútnak vesszük, akkor is viszonyítanod kell, mert az az Isten, aki csak lebegett a kavargó semmi felett, máshogy viszonyul a léthez, mint amelyik világot teremt. Más a definíciója.

Ha mindig is volt, de eddig még nem teremtette meg a világunkat, akkor nem is teremthette meg, mert ha lehetősége lett volna annak a statikus Istennek rá, a végtelen idő alatt, amióta létezik, akkor az már korábban megtörtént volna, így ő nem lehet a világunk teremtője, pusztán azért, mert mindig is volt, ami ugye arra válasz, hogy ki teremtette Istent. Egy statikus és egy dinamikus Istent látunk, egyet, amelyik a világunk teremtője, egyet meg ami soha nem teremtette meg a világunkat végtelen idő óta.

Itt most a teremtés és a nem teremtés van szembeállítva, vagyis az mit sem számít, hogy ki találta fel az időt.

Ez egyúttal cáfolat is arra, hogy Isten teremtette a világot, ő ugyanis nem tehette.

"

"Nem abszolút a lét, hanem állapot, hiszen el is múlhat bármikor, illetve el is múlik."

Ez nem cáfolja azt, hogy a lét az abszolút.

"

Ha elmúlhat, akkor nem abszolút, de az a gyanúm, hogy nem vagy egészen hívő, mert a számodra léteznie kellene olyan létnek is, ami sem nem élő, sem nem holt, vagyis ahhoz képest relatív az élet, mert csupán egyfajta állapot, a lét egy fajtája, ami az sem biztos, hogy lét, mivel nem definiált.

"A nemlét viszonyul mindig a léthez, fordítva értelmetlen. A nemlét nem egy abszolút állapot, a léthez van viszonyítva. Valami létének a hiánya. Ellenben a lét nem viszonyul semmihez. Nincs olyan, hogy valami egy olyanhoz képest van, ami nincs (huhh)... Ehh, nem tudom ezt jobban megfogalmazni. Negatív állításokból nem épül fel fogalmi rendszer."

Értem, amit mondasz, de akkor a lét viszonyul a nemléthez, összekeverted. Ami nincs, az nem létezik, ebben igazad van, de a létező léte mégis ehhez van viszonyítva, a negáció fordítottja.

Így nincs értelme Isten, vagy bármi másnak a létét feltételezni, amíg a létezése nem bizonyított, hiszen eleve negált állapotban van.

Ha matematikailag nézzük és a lét plusz előjellel szerepel, a nemlét meg mínusszal, akkor a mínusz nem lesz attól plusz, hogy esetleg lehetne.

Negatívból is fel lehet építeni állítást, miért ne?

"

"A szimulációt is lehet a végtelenségig vinni, akárcsak a matematika számait."

Persze, csak nem következik belőle semmi

"

Az következik belőle, hogy semmit nem jelent, ellenben korábban mást állítottál, hogy azt bizonyítja, hogy léteznie kell egy abszolútumnak. Örülök, hogy beláttad a tévedésed.

"a legjobb példa erre mindig a fájdalom, a szenvedés. A világ összes igazságát megkérdőjelezheti valaki, de a saját szenvedését nem tudja. A szenvedés a lét alapélménye. A fájdalom mindig emlékeztet arra, hogy a dolgok nem megfelelően lettek értelmezve. Emlékeztet arra, hogy a dolgoknak lenne egy helyes menete, ami valahol elromlott. Az értékítéletek alapja a szenvedéshez való viszony."

A fájdalom az pláne relatív, van aki fel sem veszi a fájdalmat, legyen az testi, vagy lelki, más meg egyből képtelen bármi mással foglalkozni és fontos is a fájdalom, a gyógyulás feltétele és mivel teljesen relatív, nem lehet az értékítéletek alapja.

"A vallások nem a túlvilágról szólnak, hanem mindenről, ezen létről és a transzcendensről egyaránt. Épp azon elvonatkoztatáson alapulnak, hogy attól még, hogy közvetlenül nem érzékelünk valamit, attól az még létezhet. Mégis miért alakult volna ki, és alkalmaznák az emberek legalább hetvenezer éve, ha egyébként megtévesztő? Akkor éppen, hogy csökkentenie kéne a túlélési esélyeket, ezért nem kellene fennmaradnia. Nem lehet, hogy inkább egy olyan jelenségről van szó, ami organikus része az emberi tudatna, és mélyen a túlélési stragéiákban gyökerezik?"

A vallások mind másról szólnak, javaslom maradjunk a kereszténységnél, mert minket az érdekel.

Az viszont főleg a túlvilágról szól, minden azért történik, ebben a nyúlfarknyi életünkben, ebben a jelentéktelen siralomvölgyben, minden csak az örökkévalóságra történő felkészülés jegyében zajlik.

Amint fentebb írtam, a mínuszból nem lesz plusz, ha éppen lehetne is. Ha ezen alapul a vallás, akkor tévedésen alapul, mert attól, hogy valami létezhet, a státusza nem változik meg, továbbra is nemlétező marad.

A hetvenezer évet nem tudom honnan veszed a kereszténység csak kétezer éves, a zsidó vallás az károm és fél, az egyiptomi meg valamivel régebbi.

Semmit nem tudunk a 6-7000 évvel korábban élt civilizációkról, ha volt ilyen, sem az emberekről, még az esetleges kultikusnak vélt leletek rendeltetéséről sem, mert az is lehet, hogy csak díszek voltak.

A túlélési stratégiának nem sok köze van a valláshoz.

"

" Ezt csak akkor tudhatod meg, ha elgázolt, mert lehet akár képzelt autó, vagy élethűen szimulált, ami térhatású mozikban már mindennapos."

Dehogyis. Azt úgy tudom sokkal biztonságosabban megtudni, hogy félreugrok, akár igazi, akár nem, és majd miután túléltem, nekiállhatok elemezni az autó valódi természetét. Az egy elég elcseszett megismerési mód, hogy azon tesztelem valami természetét, hogy megöl-e. Nem véletlenül nem ez terjeft el.

"

Nem arról volt szó, mi terjedt el a gyakorlatban, illetve mi az ajánlatos. Ha félreugrassz, akkor nem tudhatod meg, hogy valóságos volt e az autó, mert képzelhetted, vagy álmodhattad is, vagy lehetett egy film, vagy hologram.

Ha kikerülöd a tesztet, akkor nincs közvetlen módod a megismerésre. Most ez attól független, hogy ajánlatos az ilyenről nem megbizonyosodni.

"Ez az, hogy éppen az ateisták nem látják be sokszor. Hibás alapokra épített rendszerek összeomlanak. Nem állják ki az idők próbáját, mert elbuknak a valóság tesztjén. Lásd kommunizmus."

Egyrészt az ateizmusnak semmi köze a kommunizmushoz, másrészt belátták, hogy nem működik, legalább is az oroszok, meg a többi szocialista ország, mi is.

A kereszténység is tagadja a többi Isten létét, vagyis azokkal ateista, de a Kommunizmus maga is egy vallás volt, a túlvilága a távoli jövő, ahol felépül a kommunizmus, az istene a Párt, meg a vezetői, így csak konkurens vallása volt a kereszténységnek, de nem volt ateista. Más volt az Istene.

"A vallások évezredeken át tudnak életképes szemléletet biztosítani a hívőknek. Direkt azért használok darwini fogalmakat, mert azon egy ateista is el tud indulni. Ha a Bibliával jönnék, miért hinnél belőle bármit is? De a túlélés bizonyítékából már ki lehet indulni. A vallásnak kell, hogy legyen igazságtartalma az emberre nézvést, ha képes évezredes kultúráknak megalapozni, amin működő, életképes társadalmak jönnek létre."

Rengeteg nézeteltérés volt a vallásokból és a szemlélet is minden más, csak nem életképes. Csupán egyházi terrorral maradt fenn a kereszténység és minden előző vallás megszűnt, ami az ókorban előtte, vagy mellette volt, így igazságtartalmuk hazugságnak bizonyult.

A kereszténység is megbukott már, csak sokan nem tudnak még róla. Megbukott a reformációval,a z ateizmus kialakulásával, vagy térhódításával. Megbukott, amikor az Iszlám létrejött és amikor a zsidó vallás megmaradt.

Akkor bukott meg a legjobban, amikor módosítania kellett az álláspontját a tudományos képtelenségek megváltoztatására, mert ezzel beismerte hamis voltát.

Az évezredes kultúrákat csupán hátráltatták, visszavetették a vallások és azokra települve élősködtek, illetve tartósították a butaságot és az elmaradottságot, visszafogva a fejlődést.

"

"Nem a tapasztalatának, hanem a vágyainak, vagy a hiedelmeiknek a lecsapódása"

Talán a vágyak nem szerves részei az emberi természetnek, a lét megtapadztalásának? A hiedelmek talán nem azért léteznek, mert az ember elkeseredetten igyekszik rendszerbe szedni a megtapasztalt dolgokat a szegényes tudásbázisból?

"

Ne akard a vágyakat és a hiedelmeket tapasztalásnak beállítani, mert nincs közük hozzá.

"Melyik állt fenn tovább: az egyiptomi kultúra, vagy a szovjet?"

Ennek mi köze bármihez is? Sosem szerettem a szovjet mítoszokat.

"A mítoszok és mesék alapvető igazságokat hordoznak,"

Vagy nem, sőt, inkább nem, azért mítoszok.

" akkor is, ha nem történtek meg történelmi értelemben."

Akkor alapvető igazságok már nem lehetnek, csak esetleg képletes értelmük lehet, amit vonatkoztatni lehet, vagy kell az igazságra.

" Egy matematikai modell sem valósul meg sosem. Maguk a számok is puszta absztrakciók, nem valóságos dolgok. De éppen az elvontságuk miatt igazabbak a matematika törvényei bármilyen fizikai törvénynél. A mítoszok és a mesék ilyenek. Épp az idealizált tartalmuk teszi őket a megvalósult történelemnél igazabbá."

A természettudomány éppen hogy modelleket alkot és ezen keresztül vizsgáljuk a jelenségeket, a matematika az teljesen más, felesleges bármihez hasonlítanod, főleg irodalomhoz, mert semmi köze hozzá.

A mítoszokat és a meséket nem tudom, miképpen tarthatod igazabbaknak a matematika, vagy a fizika törvényeinél, azt hiszem, hogy nincs miről beszélnünk, ha ilyeneket állítasz, mert nem vagyok pszichiáter, pedig ide már az kellene, már elnézést, lehet, hogy csak félreértek valamit, de ha nem, akkor jobb, ha nem reagálok a megjegyzéseidre, mert minek?

Nem démonizálnod, sem pedig beskatulyáznod engem. A személyem, és hogy én miben hiszek, az érveim szempontjából nem mérvadóak. A személyeskedés helyett mondjuk tényleg jobb, ha feladod.

Én úgy látom, itt keveredik a szubjektív és relatív, az objektív és az abszolút fogalma.

A szenvedés szubjektív élmény, de abszolút. Nincs olyan, hogy valami valamihez képest nem fáj. Ami fáj, az fáj. Ha a fájdalomérzeted manipulálod, vagyis mondjuk érzéstelenítesz, akkor az a fájdalom szubjektív természetét jeleníti meg. De ha egyszer van egy konkrét fájdalomérzeted, akkor nem tudsz nem szenvedni. Ez a fájdalom lényege. (megj. fájdalom != szenvedés, az utóbbi általánosabb jellegű, nem kell hogy fájjon valami a szenvedéshez). A fájdalmat nem tudod elrelativizálni, hogy igazából csak definíció kérdése volna, hogy valami fáj-e.

Ugyanakkor lehet egy állítás objektív úgy, hogy relatív, de erre most nem hozok példát, hiszem amúgy te is amellett érvelsz, hogy ilyen van. Én csak azt vitatom, hogy csak relatív objektív állítások léteznének.

"Programozóként azt kell mondjam, az abszolút is relatív, mert valamihez viszonyítani kell."

De a világ nem a programozás szabályrendszere szerint működik. A tudomány mindig jól meghatározott kereteken belül tesz állításokat. Nem kell mindemt valamihez viszonyítani. Az ember érzékelése és tudata nem így működik. Márpedig az igaz, ami darwini értelemben igaz, tehát az számít, hogy az ember hogyan képes felfogni dolgokat. Még te is abszolút állításokat teszel, hiszen különben nem próbálnál a szemléleted igazáról mást meggyőzni. Ez teljesen rendben van, az ember mindig a körülvevő embereken keresztül igyekszik a vélt igazságáról, a fejében a valóságról kialakított modellek érvényességéről meggyőződni. Az eltérő vélemény diszkrepanciát jelez valahol, amit a tudat korrigálni igyekszik saját vagy a másik nézőpontjának módosításának megkísérlésével. De ha azt állítod, hogy az állításod csak bizonyos nézőpont szerint igaz, akkor nekem pontosan ugyanannyira igazam van csak saját nézőpontomból, és nincs értelme vitának sem.

"Ha elmúlhat, akkor nem abszolút, de az a gyanúm, hogy nem vagy egészen hívő, mert a számodra léteznie kellene olyan létnek is, ami sem nem élő, sem nem holt, vagyis ahhoz képest relatív az élet, mert csupán egyfajta állapot, a lét egy fajtája, ami az sem biztos, hogy lét, mivel nem definiált."

Hát, végül is a túlvilági létet tekinthetjük ilyesfajta fél-létnek, mert halott, de mégis létezik. De én nem is amellett érvelnék, hogy most van-e túlvilág, vagy nincs.

Ami erről eszembe jut, az a taoista tanítás, hogy a lét szerkezetét, lényegét az üressége adja. Egy szoba azért szoba, mert belül üres. Ha fel lenne töltve betonnal, akkor nem lenne szoba. A létező dolgok lényegét a korlátaik jelentik.

Módosítom a korábbi megfogalmazásom: A lét abszolút, tehát valami viszonyítástól függetlenül vagy van, vagy nincs.Ami viszont nincs, az a létező dolgok viszonylatában nincs, tehát valaminek vagy a létét érzékeljük, vagy valami létének a hiányát. Ettől még a létező dolgoknak van abszolút és relatív jellemzője is. Az előttem lévő dolog asztal mivoltja relatív, de az biztos, hogy valami van ott, mert a valóság tesztje szerint kell ott lennie valaminek. Érzem, látom a szememmel, látom, hogy kölcsönhat, és más embereknek is ez a percepciója. Az asztal nemlétének állítása nem életképes, aki így véli, annak fájni fog, amikor belerúg.

"Így nincs értelme Isten, vagy bármi másnak a létét feltételezni, amíg a létezése nem bizonyított, hiszen eleve negált állapotban van."

Ez így van. Én épp ezért gondolom, hogy van igazság a vallásban, mert ha hamis lenne, nem működne.

"Negatívból is fel lehet építeni állítást, miért ne?"

Egy állítást igen. Egy világképet nem, mert véges számú dolog kizárása még mindig végtelen lehetőséget hagy nyitva a megvalósulásra, így továbbra sem lesz használható információnk a valóságról. Ahhoz, hogy képet alkossunk, szükséges, hogy a világról legyenek pozitív állításaink. Perdze, a nihilisták nem így gondolják, de én nem tartom a nihilizmust bármilyen módon konstruktív gondolkodásnak.

"Az következik belőle, hogy semmit nem jelent, ellenben korábban mást állítottál, hogy azt bizonyítja, hogy léteznie kell egy abszolútumnak. Örülök, hogy beláttad a tévedésed."

Lásd fent. Egy olyan fogalomrendszer, ami nem segíti a megértést, értelmetlen. Az nem segít semmilyen megértést, ha azt állítjuk, hogy a megismerés eleve lehetetlen.

"mivel teljesen relatív, nem lehet az értékítéletek alapja."

Már kifejtettem, de legyen itt újra: a fájdalom nem relatív, hanem szubjektív. És, ha már itt tartunk, minden értékítélet szubjektív, mert egyéni döntés. Ettől még állhat abszolútumokon. A szubjektív nem egy negatív jelző. Szerintem az embert egyénisége teszi teljessé, a kollektivizmus megfosztja ettől.

"Az viszont főleg a túlvilágról szól, minden azért történik, ebben a nyúlfarknyi életünkben, ebben a jelentéktelen siralomvölgyben, minden csak az örökkévalóságra történő felkészülés jegyében zajlik."

Közkeletű tévedés. Ha ennyin múlna, az összes keresztény kinyíratná magát, mert úgysem számít a földi lét, de legalábbis nem akarna megvalósítani semmit. A kereszténység legalább annyira szól a földi létről, mint a "túlvilágiról".

"A hetvenezer évet nem tudom honnan veszed a kereszténység csak kétezer éves, a zsidó vallás az károm és fél, az egyiptomi meg valamivel régebbi.

Semmit nem tudunk a 6-7000 évvel korábban élt civilizációkról, ha volt ilyen, sem az emberekről, még az esetleges kultikusnak vélt leletek rendeltetéséről sem, mert az is lehet, hogy csak díszek voltak.

A túlélési stratégiának nem sok köze van a valláshoz."

Az kétségtelen, hogy az embereknek már az ősközösségekben is volt vallása. "Csak díszek" nem lehettek, mert semmi sem "csak dísz", legkevêsbé a természeti népeknél. Ismeretek hiányában biztosan nem ideológiáik voltak, meg tudományos világképük. De a valóságról muszáj képet alkotni, és ennek legkézenfekvőbb módja a hiedelmek és a vallás. Ez szükséges velejárója a tudatnak, annak, hogy felismer összefüggéseket a dolgok között. A vallás evolúciós vívmányunk.

"Nem arról volt szó, mi terjedt el a gyakorlatban, illetve mi az ajánlatos. Ha félreugrassz, akkor nem tudhatod meg, hogy valóságos volt e az autó, mert képzelhetted, vagy álmodhattad is, vagy lehetett egy film, vagy hologram.

Ha kikerülöd a tesztet, akkor nincs közvetlen módod a megismerésre. Most ez attól független, hogy ajánlatos az ilyenről nem megbizonyosodni."

Arra próbáltam rávilágítani, hogy az igazság csak a túlélés szempontjából releváns. Egy szemlélet nem életképes, ha az a követőinek statisztikai túlélési esélyeit jelentősen csökkenti. Ezért a valóság nem minden interpretációja egyenrangú. Semmit nem ér egy olyan tudás, ami nem marad fenn, mert az ismerőire pusztulás vár. Ezért nem minden erkölcsi állítás egyenrangú. Az ember nem egy üres lap, amire azt írunk fel, amit akarunk, ahogy a társadalom sem. Vannak olyan igazságok, amiket nem lehet figyelmen kívül hagyni, mert figyelembe nem vételük katasztrófához vezet.

"Egyrészt az ateizmusnak semmi köze a kommunizmushoz, másrészt belátták, hogy nem működik, legalább is az oroszok, meg a többi szocialista ország, mi is."

Egyrészt van köze az ateizmushoz, ez máig az egyetlen ateista alapokon álló megvalósított társadalmi rendszer.

Belátták, ja, a gulág meg 300 millió ember halála után. Az ilyen kísérletekről szól Ikarosz, meg Bábel tornyának története. Ha figyelmen kívül hagyod a korlátokat, elkerülhetetlenül a pusztulásba tartasz.

"A kereszténység is tagadja a többi Isten létét, vagyis azokkal ateista, de a Kommunizmus maga is egy vallás volt, a túlvilága a távoli jövő, ahol felépül a kommunizmus, az istene a Párt, meg a vezetői, így csak konkurens vallása volt a kereszténységnek, de nem volt ateista. Más volt az Istene."

Nem. A kereszténység egy vallás. A kommunizmus pedig egy ideológia, egy vallás-csonk. Persze, az embernek alapvető igénye van a vallásra, csak nem mindegy, hogy ezt az igényt mi tölti be. Persze, a kereszténység bizonyos elemei szintén elég jó táptalaj a totalitárius gondolkodásra, ezt elismerem. De azért sokkal erősebb fékek vannak benne, hogy ne torkolljon olyan könnyen olyan méretű katasztrófába, mint a nácizmus meg a kommunizmus.

"Csupán egyházi terrorral maradt fenn a kereszténység és minden előző vallás megszűnt, ami az ókorban előtte, vagy mellette volt, így igazságtartalmuk hazugságnak bizonyult."

Sok, ma már alapvető értékünk a kereszténység újítása, és előtte nem léteztek. De ha csak egyháui terror volt, akkor mondjuk miétt téttek át tömegesen a világ sok részén, ha megjelentek ott a misszionáriusok? Ott nem volt egyházi terror. Japánban nem volt egyház, mikor a spanyol térítők megjelentek, mégis néhány év alatt tízezrek tértek meg. Sem a Római birodalomban, ahol a vallást üldözték.

"Az évezredes kultúrákat csupán hátráltatták, visszavetették a vallások és azokra települve élősködtek, illetve tartósították a butaságot és az elmaradottságot, visszafogva a fejlődést."

Talán a piramisok építői buták voltak? Szókratész buta volt? Szent Ágoston? Leonardo da Vinci? Michelangelo? Shakespeare? Kopernikusz? Kepler? Newton? Mendel? Occam? Goethe?

Ezek mind vallásos emberek voltak. Egyikük sem vélte úgy, hogy ezzel probléma lenne, pedig lángelmék voltak egytől egyig.

"A mítoszokat és a meséket nem tudom, miképpen tarthatod igazabbaknak a matematika, vagy a fizika törvényeinél, azt hiszem, hogy nincs miről beszélnünk, ha ilyeneket állítasz, mert nem vagyok pszichiáter, pedig ide már az kellene, már elnézést, lehet, hogy csak félreértek valamit, de ha nem, akkor jobb, ha nem reagálok a megjegyzéseidre, mert minek?"

Azt mondtak, a matematika igazabb a fizikánál, és a mítosz is így igazabb a történelemnél.

Nindkettő egy elvonatkoztatás, ami a maga értelmében tökéletes. A valóságban a matematika és a mítoszok eseményei úgy sosem valósulnak meg ahogy azok állítják. Nincsenek platóni testek, meg nincsenek számok sem. Ahogy nincsenek héroszok sem, meg sárkányok. De a matematikát épp a hiperrealitása teszi alkalmassá a fizikai világ leírására. Ahogy a mítoszok sem kevesebbek azért mert nem történtek meg, hanem többek. Igazabbak a valóságnál, mert a felismert igazságok sűrítményei. A valóságot az ismeretlen állandóan higítja.

Elnézésedet kérem, mert valóban erősen túllőttem a célon, meg ráadásul tényleg félreértettem az írásod, de félálomban írtam, ami kissé mentség számomra.

Sajnos nagyon kevés az időm pillanatnyilag, éppen csak átfutottam a válaszod, de el fogom rendesen olvasni.

Késésben vagyok, majd jelentkezem.

Üdv.

Erősen érezni vélem az érveidben a Hegeli tézis, antitézis szemléletet, de hiányzik belőle a szintézis.

Valóban nem érdemes ezzel foglalkozni teljes mélységében, meg számomra ebben a vonatkozásban mindegy, hogy a fájdalom relatív, vagy szubjektív, mert a fájdalomküszöb minden embernél más, mondjuk a bokszoló többet bír, meg az ember saját teste is azonnal termel fájdalomcsillapítót, lényegében így találták fel a placebohatást is és sokan beszámolnak róla, hogy a nagy sérülés nem is fáj, mert azonnal tompítódik, bár az így keletkezett sokk nemegyszer végzetes, de fájdalom sokszor nincs is, csak tompultság.

Ezzel annyira szubjektívvá válik a fájdalom, hogy nem lehet értékítéletek alapja a szenvedéshez való viszony.

Az abszolútum meghatározása filozófiai irányzat, terminológia kérdése, a modern felfogás szerint ilyen nincs, csak valószínűségek vannak, ellentétben az abszurd keresztényfilozófiával, amiben valami magától létezik, magától jó és nem befolyásolja semmi. Nem szeretnék ebben az irányban haladni, nekem számos cáfolatom van a kereszténységgel kapcsolatban, néhányat már veled is megvitattunk, de nem, vagy ritkán szoktam végigvinni, pedig tudnám, mert nem szándékozom a kereszténységet megdönteni, csak bírálni akarom időnként.

"

"Az viszont főleg a túlvilágról szól, minden azért történik, ebben a nyúlfarknyi életünkben, ebben a jelentéktelen siralomvölgyben, minden csak az örökkévalóságra történő felkészülés jegyében zajlik."

Közkeletű tévedés. Ha ennyin múlna, az összes keresztény kinyíratná magát, mert úgysem számít a földi lét, de legalábbis nem akarna megvalósítani semmit. A kereszténység legalább annyira szól a földi létről, mint a "túlvilágiról"

"

A keresztények számára az öngyilkosság bűn, meg mások megölése is, így kénytelenek ebben az életben maradni, de a korabeli vértanúvá válás nem volt ellenükre, illetve a természetes félelmen felülemelkedve pont ezért volt kívánatos azok számára, akik képesek voltak lerázni földi béklyóikat.

"Az kétségtelen, hogy az embereknek már az ősközösségekben is volt vallása. "

Szó sincs róla, csupán feltételezések vannak, az sem sok. Még a Stonehenge köveiről sem tudjuk, csillagászati értelme volt, vagy kultikus. Más leletekről is csak feltételezések vannak, már arról a kevésről, ami egyáltalán ismeretlen rendeltetésűnek bizonyult.

"A kereszténység egy vallás. A kommunizmus pedig egy ideológia, egy vallás-csonk."

Én azt mondom rá, modern vallás a kommunizmus és a kereszténység is egy ideológia. De nem kell ezen összeveszni, a kommunizmussal is ateista vagyok, nem hiszek benne, ahogy a többi vallásban sem. Szóval a kommunizmus csupán materialista vallás volt.

"Sok, ma már alapvető értékünk a kereszténység újítása, és előtte nem léteztek. De ha csak egyháui terror volt, akkor mondjuk miétt téttek át tömegesen a világ sok részén, ha megjelentek ott a misszionáriusok? Ott nem volt egyházi terror. Japánban nem volt egyház, mikor a spanyol térítők megjelentek, mégis néhány év alatt tízezrek tértek meg. Sem a Római birodalomban, ahol a vallást üldözték."

A misszionáriusoknak voltak módszereik, a jezsuiták borzalmas szigorúsága közismert, az amerikai indiánok nagy részét kiirtották, csak a maradékuk tért meg, jórészt kényszerből.

Aztán a gyarmatosítók a behurcolt néger rabszolgákat is szinte kötelezték a vallás felvételére, majd azt primitív módszerekkel beléjük verték.

Afrikában már nehezebb volt, ott eleinte a megtért négerek nem is tudtak európai nyelven kommunikálni, ajándékokkal és szellemi, technikai, technológiai fölénnyel becsalták, bekényszerítették őket a vallásba, már ahol az sikerült, mert az Iszlám térhódítása itt már eleve akadályt jelentett, Ázsiában meg az a pár ezer különc mit sem számít a milliárdos létszámhoz képest.

A Római Birodalomban csak egyes esetekben és rövid ideig állt fenn keresztényüldözés, de az államvallássá tételig is csak a birodalom kis része lett keresztény, azok is különféle felekezetek formájában és ezt egységesítették, terjesztették ki tűzzel, vassal.

Annyit elismerek, hogy a korabeli vallások már anakronisztikussá váltak az ókorban, a kereszténység kifejezte az emberek igényeit, tudományos és erkölcsi szinten is, ezért tudott jelentős mértékben elterjedni, erre volt igény, ezért is alakult így ki, ahogy kialakult.

Az általad felsorolt személyek, művészek, tudósok nem a vallási tevékenységükről lettek híresek, ezeket is korlátozta az egyház és számtalan olyan személyt fel lehet sorolni, akik szabályosan megszenvedték az egyházi terrort, arról nem is beszélve, hogy az egyház bigottsága tartósította a tudatlanságot, a tömegek iskolázatlanságát, az analfabétizmust, ami csak a reformáció terjedésével szűnt meg valamennyire, az egyház kritikájával, de még ott is csak részben, mert még Luther is megégette M. Szervet lángeszű orvost, ostoba teológiai nézeteltérés miatt, és másokat is meghurcoltak ők is, esetenként.

A matematikának megvannak a törvényszerűségei és gratulálok a teljesítményhez, hogy képes vagy a mítoszokkal hasonlítani, de kérlek, ezt vegyük külön, semmi közük egymáshoz, még azt is feleslegesnek tartom, hogy valamiben is cáfoljam az összetartozásukat, maradjunk a mítoszoknál.

Fiatal koromban nagyon szerettem a görög mitológiát, legalább másfél tucat könyvem volt ezzel kapcsolatban, illetve néhány a görög, egyiptomi és az etruszk kultúráról szólt, historikusan és mitológiai elemeivel együtt.

Természetesen az Isteneik is nagyon emberi módon viselkedtek és olyan megnyilvánulásaik voltak, amik révén a mitológiák szerzői árulkodtak a korabeli emberek gondolkodásmódjáról, technikai szintjéről, az indulataikról, az alkalmazott technológiákról, csak éppen a legtöbb esetben sejteni sem lehetett, hogy azok mikor keletkeztek, vagy alakultak át olyan formába, amit volt szerencsénk megismerni, így nem sok újat mondanak a történelemhez viszonyítva.

Olyan kulturális értékei persze vannak, mint a görögök sajátos legendái, a kentaurokról, meg a különféle fajtájú emberekről, delfin, halemberről, amelyek valójában totemlények voltak, de a mesékben mégis félig ember, félig lóként ábrázolták őket, a kentaurokat, holott a görögök nagyon értették az ilyesmit, mert számukra a kentaur is rendes, normális ember volt, csak egy létező csoporthoz, törzshöz tartozó, de ettől függetlenül élvezettel hallgatták a patákról szóló meséket és a lószerű megjelenést, de ezt ők külön tudták választani, úgymond egybezsúfolták a történeteikben a humort, a kalandot, a tanulságot, a misztikumot, a fantáziát és a valóságot, a szórakozást és a történelmet, a horrort, meg amit csak tudtak, de ők még nem voltak olyan messze ezeknek a gyökereitől, hogy ne tudták volna kiválogatni, mi mit jelent bennük, csak számunkra nehéz ez már, mert mind időben, mind stílusban messze vagyunk ettől.

Vagyis elismerem a mítoszok bizonyos értékeit, de szerintem és az általános értékelés szerint is messze vannak a valóságtól, minden téren és nem eszenciái semminek, amit írtál, számunkra meg különösen, mert még a megértésük is nehézséget okoz, annyira nem hozzánk szólnak, hanem a koruk embereihez.

A történelmi kereszténység a kommunizmussal van egyszinten.

Egyik vallás sem működik, mindegyik hamis.

És igen, a kereszténységnek erősen van egy ilyen oldala mint ami a kérdésben van megfogalmazva.