Ha nincs evolúció, mi a helyzet az ősemberekkel?

"Ha nem haragszol, nem olvastam el a teljes "kirohanást", a rengeteg linkkel együtt. Nem tiszteletlenség, pusztán nincs ennyi időm."

Értem. De arra volt időd, hogy minden alátámasztás nélkül a tudományban dolgozó embereket megvádold, mellesleg teszed ezt szakértelem és kutatómunka nélkül. Bedobod ide a turpissággal való megbélyegzésedet, mint valami tényt, egyetlen egy vitatható, megtekinthető alátámasztás nélkül? Nem szégyelled magad ilyenkor? Bezzeg a kreacionista "szakirodalomra" bőven szántál időt, ugye? Te, akinek nem áll érdekében a csalás, ugyebár...?

Ha nem áll érdeketekben a csalás, akkor ezt miért csináljátok?

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__egyeb-ke..

A hozzád hasonszőrű elvbarátod erősködött, hogy a biológiai evolúció a komplexitásnövelés és az egyre nagyobb szintű fejlettség törvénye, amire mi azt mondtuk, hogy nem igaz, hanem a mindenkori környezet függvényében az evolválás hol stagnálást, hol egyszerűsödést, hol komplexitásnövelést okoz, vagyis a biológiai evolúció egyszerűen csak a változásról szól.

Erre a komád, akinek szerinted nem érdeke csalni, ezt idézte egyenesen Darwintól a #31-ben: "Az evolúció egyik legalapvetőbb jelensége ugyanis a fejlődés, a komplexitás növekedése, más szóval az egyre bonyolultabb élőlények létrejötte.” /Charles Darwin"

Olvasd csak el a #33-asban a választ, ahol kiderül, hogy a komád arcpirulás nélkül Darwinnak tulajdonította be Kampis György előszavai közül ezt az általa idézett mondatot, amit egyébként Kampis arra írt, hogy Darwin előtt ez volt az elterjedt és helytelen nézet.

Vajon ha a hozzád hasonszőrűeknek nincs érdeke csalni, akkor az elvbarátod miért hamisította meg két ember szavait is a saját érdekeinek tükrében???

Tudod, hogy mennyi ilyennel találkoztam itt a fórumon a részetekről? Gátlástalanul értelmezitek át a kutatók szavait, vagy egyszerűen soha el nem hangzott mondatokat adtok bele a szájukba rendszeresen. Mutassak még neked erre példákat?

Vajon miért hazudtok rendszeresen arcpirulás nélkül, ha nem áll ilyesmi az érdeketekben???

A teremtéspártiak és az evolúcionisták közötti ilyen fajta vitának szerintem addig nincs értelme, amíg meg nem egyezünk abban, hogy meddig tekintünk egy egyedet majomnak, és mikortól számít embernek. Az anatómia önmagában is döntő, vagy a viselkedés, és a képességek a mérvadóak? Ha megvizsgálunk egy ősembernek mondott csontvázat, mondhatjuk, hogy a csimpánz és a mai ember között helyezkedik el. E vita szempontjából mégse lényeges, mert a teremtéspárti szemszögből mondhatjuk, hogy élt valamikor egy majom, amelyik anatómiailag jobban hasonlított a mai emberre, mint a csimpánz. A kormeghatározások pedig lehetnek hibásak, mert nincs mihez kalibrálni őket. Ha egymáshoz kalibrálják, akkor persze, hogy ugyanazt mérik mindegyikkel.

Egyedül az volna a meggyőző, ha felfedeznének egy ma élő ősember csoportot, akik úgy élnek mint az afrikai bennszülöttek, de a csontozatuk olyasmi lenne mint az ausztralopitekusznak.

"A kormeghatározások pedig lehetnek hibásak, mert nincs mihez kalibrálni őket. Ha egymáshoz kalibrálják, akkor persze, hogy ugyanazt mérik mindegyikkel. "

Nem lehetnek "hibásak", mert szigorúan ellenőrizték őket, mielőtt elfogadták. Természetesen van hibaszázalék, de ez csupán egy bizonyos tól ig határt jelent a mérésekben.

Magukat a módszereket számtalan kísérlet, mérés támasztjat alá, úgyhogy kétségbe vonni a hitelességüket csak annyit jelent. hogy nem vagy tisztában a tényekkel, vagy tudatosan letagadod őket.

Ráadásul nem egymáshoz kalibrálják az egyes igen eltérő fizikai, kémiai, geológiai, biológiai kormeghatározó módszereket, hanem a különböző módszerek hasonló eredményei megerősítik egymást.

Ez egészen más, mint amit te gondolsz.

Olvass utána a témának, mielőtt elhamarkodott és megalapozatlan véleményt mondasz.

"A kormeghatározások pedig lehetnek hibásak, mert nincs mihez kalibrálni őket. Ha egymáshoz kalibrálják, akkor persze, hogy ugyanazt mérik mindegyikkel."

A kormeghatározások egymást kalibrálják, mivel különböző módszereken alapulnak, tehát nagyszámú mérés esetén, nagyszámú mintánál több ilyen mérés ha ugyanazt hozza ki, akkor nagyjából mérget lehet rá venni.

Másrészt fogalmam sincs, hogy mit akartok állandóan ezzel a mérési pontossággal.

Kit érdekel, hogy mit mérnek?

Az evolúció elve szerint az időben a majomszerű lény egyre inkább kezd "emberesedni". Hogy ez mennyi idő alatt játszódik le, totálisan lényegtelen.

Komolyan! Mit akartok állandóan ezzel a pontatlan mérésekkel?

[link]

Látod, hogy a rétegek az időben egymás után keletkeztek? Te mire következtetsz abból, ha az alsó rétegben egy majom van, majd a következőben egy félig ember félig majom, majd a fölötte lévő rétegben 3/4 ember és 1/4 majom, majd a fölötte lévő rétegben...

Neeeeemm.... ez nektek nem meggyőző! Hát akkor mi a trotty a meggyőző? :D

Elhiszem, hogy teljesen eltérő elven működő kormeghatározási módszerek léteznek. De minden mérőműszert hozzá kell valamihez kalibrálni. Csak az elmúlt pár ezer évből lehetnek biztos korú etalonjaink, amikhez kalibrálni lehet. Más méréstartományhoz másik etalon kellene. Minél régebbre tekintünk vissza, annál több feltételezésre kell építenünk, főleg ha nagyságrendeket ugrunk.

A mérések előzetes szigorú ellenőrzése azt jelenti, hogy a tudományban megegyezések születtek, hogy bizonyos - alapos indokkal állított - feltételezéseket mindenki elfogad. Erre természetesen szükség van, hogy a már megalkotott modellbe beleilleszthessük a későbbi méréseinket.

Ezt tudja az átlagember is, viszont a mérések részleteibe nem lát bele. Nem tudhatja, hogy tényleg teljesen függetlenek-e azok a más elven működő műszerek egymástól, és nem-e közös etalonhoz lettek kalibrálva. így vagy elhiszi, amit a kutatók mondanak a régmúltról, vagy nem.

Még egyszer!!!!

Mi a franc jelentősége van annak, hogy milyen időt mérünk? Az evolúció elve semmit se állít semmiféle konkrét időről, hogy mennyi ideig zajlik. Változási sort kell kimutatni az időben. Ennyi!

Ha látod, hogy valami konzekvensen egymás után változik az időben, és az éppen vizsgált régi időrétegben a később megjelenő meghatározóan modernebb formajegyek nem találhatóak meg, akkor az nem lehet más, csak egy fejlődési sor.

Mit lehet ezen vitatni??? A sor meglétét nem cáfolja az, hogy az időmérő eszközeink esetleg rosszak.

Elég ha tudjuk, hogy mi a régebbi és mi az új (ezt a közetrétegek sora pont ugyanúgy mutatja, mint pl. ahogy a fákban keletkeznek az évgyűrűk). Hogy ha fogalmunk sincs arról, hogy a régebbi dolog a következő újnál mennyivel régebbi, az a fejlődési sor időbeli változásának tényét nem cáfolja. Nemde?

Fel nem tudom fogni, hogy ezzel az időméréssel mit akartok állandóan? Milyen jelentősége van ennek az evolúció működésének cáfolatában? Semmi!

Ráadásul nem lehet rossz az időmérés, ha ugyanazt hozza ki rendre, hogy ami régebbi rétegben van, azt régebbinek is méri. Ami újabb, azt újabbnak is méri. Lehet, hogy nem pontos a mérés, de arra ezek szerint tökéletesen alkalmas, hogy megállapíthassuk vele valamiről, hogy a viszonyítási ponthoz képest régebbi, vagy újabb. És már ennyi is bőven elég.

Nem?

Kedves Pombe!

Szerintem ezt az időpont meghatározást kétlő magatartást a kreacionista 6000 év elképzelés generálja.

Azt szeretnék elérni egyesek, hogy kétségbe lehessen vonni az elfogadott és igazolt időskálát.

Más vonal, mint az evolúció tagadás, de sokszor összemosódik a határ, mert az evolúciós bizonyítékok egy része kapcsolódik az időskálához. Ha azt tudnák cáfolni (amit persze nem sikerül nekik), akkor lenne mire hivatkozni mondjuk a dínókkal kapcsolatban.

" A kormeghatározások pedig lehetnek hibásak, mert nincs mihez kalibrálni őket. Ha egymáshoz kalibrálják, akkor persze, hogy ugyanazt mérik mindegyikkel. "

Hát nem egészen!

[link]

"Egy lelőhely, jelenség, vagy lelet, tárgy kora független az értelmezéstől, filozófiai és ideológiai irányzatok szeszélyei sem változtatnak rajta." (Fontos megjegyzés!!!)

"A régész elsődleges kronológiai eszköze kétségkívül a sztratigráfia, amelynek lényege az, hogy az egymásra következő kultúrrétegekben a tárgyak, jelenségek sorrendisége meghatározható."

"Az egyes lelőhelyekre, területekre vonatkozó relatív idők persze bizonyos esetekben közvetlenül abszolút időkké alakíthatók – olyan területeken, ahol akár természeti jelenségekre (pl. vulkánkitörés), akár történeti eseményekre vonatkozó dátumok állnak rendelkezésre. Tulajdonképpen már a sztratigráfiát is a természettudományokból, nevezetesen a geológiából kölcsönözte a régészet, ott is az ún. települési törvényt használják az egymást követő geológiai rétegek egymáshoz viszonyított korának meghatározására."

"Az években meghatározható „abszolút” korok megállapítására természettudományos mérési eljárások egész tárháza áll rendelkezésre. Ezek a különböző anyagok valamely fizikai, kémiai, szerkezeti jellemzője időfüggő változásának mérésén alapuló módszerek. Az időfüggő paraméterek vagy egy ún. „nukleáris óra”, vagy pedig egy „csillagászati óra” szerint, szabályszerű ütemben változnak, a radioaktív bomlás, illetve a Naprendszer változásainak törvényszerűségeit követve."

"Tekintsük át röviden a kronometriai család egyes tagjait, melyek jó családtaghoz méltóan támogatják egymást, erősítik egymás eredményeit."

1,

"A családfő, kétséget kizáróan, az ősrégészetben forradalmi változást okozó 14C, a radiokarbon keltezés. ...

A módszer lényege a következő: ha a kozmikus sugárzás hatására létrejövő neutronok a földi atmoszférán áthaladva beleütköznek a nitrogén atommagjába, akkor a nitrogénatom 14-es tömegszámú szénizotóppá alakul át. Ez a szénatom instabil, radioaktív: béta-bomlással, 5730 éves felezési idővel bomlik. A tápláléklánccal a szén az élő szervezetbe bejut, s az élő szervezetek szénizotóp-tartalma állandó értékű. A stabilis 12C izotóp aránya a radioaktív 14C izotóphoz viszonyítva 1012:1. A halál beállta után a szervezet már nem vesz fel több szenet, ezért a 14C részaránya állandóan csökken. A két szénizotóp arányának radiometrikus meghatározása adja meg a vizsgált anyag korát. ...

A 14C-módszerrel mérhető maximális kor 50–70 ezer év, a hibahatár általában ±100 év, az analitikai módszerek és kalibrálások pontosításával egyre kisebb. Elvileg minden biológiai eredetű szenet tartalmazó anyag kora mérhető ezzel a módszerrel."

2,

"Az urán-sorra épülő kormeghatározás a bomlási sor tagjai koncentrációarányának mérésén alapul (pl. 234U/230Th). Barlangi üledékek, cseppkövek, csontok datálására használják, 300 000 év a maximális méréshatár."

3,

A nukleáris óra az alapja a hasadási nyomok számlálásán nyugvó keltezésnek is. Az uránt tartalmazó ásványokban a kristályrács sérülését okozzák az 238U spontán hasadásából származó visszalökődő atommagtöredékek. Ezek a rácshibák megfelelő módszerekkel láthatóvá tehetők és mikroszkópban megszámlálhatók. Az egységnyi felületre jutó fissziós nyomok számából – a bomlási állandó és az urántartalom ismeretében – a kor meghatározható. Kőeszközök, üvegek, kerámiák esetében jó eredménnyel alkalmazzák."

4,

"Ha egy régi cserépedényből vett mintát 500 °C-ra felhevítünk, akkor a minta gyenge, de mégis mérhető fényt bocsát ki, és ennek a fénynek a mennyisége arányos azzal az időtartammal, amely az agyag kiégetése óta eltelt. ... Égetett agyagra a határ 50 000 év körül van."

5,

"Inkább már geológiai korok meghatározására használják a kálium-argon módszert. A 40-es tömegszámú K-izotóp radioaktív, 1,3·109 éves felezési idővel részben argonná, részben kalciummá bomlik. A képződött argon mennyiségének meghatározásával a kőzet keletkezése óta eltelt kor meghatározható. Az így mérhető legkisebb kor 100 000 év körül van, a módszer millió évek meghatározására is alkalmas. A régészeti alkalmazás legnevezetesebb példái az afrikai hominida-leletek korának meghatározásával kapcsolatosak. A keltezéshez a maradványokkal együtt talált vulkáni horzsakövet használták."

"Csillagászati óra járására alapozva, vagyis a Naprendszerben bekövetkező szabályszerű változások (pl. éghajlat, évszakok váltakozása) következtében létrejött jelenségek megfigyelésével, mérésével is datálhatjuk a régészeti korokból származó leleteket, vagy a lelőhelyek rétegsorát."

6,

"A dendrokronológia a fa évgyűrűin alapuló keltezés. A fa keresztmetszetén évente gyarapodik a gyűrűk száma. Ha megszámoljuk az évgyűrűket, megállapíthatjuk, hogy hány éves volt a fa a kivágás pillanatában. A fák évgyűrűi a növekedési feltételektől függően eltérő vastagságúak. Az egymást követő, különböző időjárású évek sorát fel lehet ismerni az évgyűrűk eltérő vastagságaiban. Klimatikus változás megszabta kronológiát dolgoztak ki az egyes földrajzi területekre."

7,

"A történelem előtti korok kutatásaiban a szalagos agyaglerakódásokkal is szoktak datálni (varv-kronológia). A szalagos agyagok jégkorszaki képződmények, gleccsertavakban rakódnak le, az évgyűrűkhöz hasonlóan évente képződött agyagrétegekből állnak. A rétegződés szabályszerű, a nyáron képződött réteg világos, durva szemcsés, homokban gazdag, míg a téli sötét, humuszos agyagos lerakódás. A varv-profil a dendro­kronológiához hasonlóan értékelhető. Skandináv térségben 15 000 évre visszamenőleg felállították a kronológiát."

8, 9, 10, 11

"más kozmogén radioaktív izotópok (41Ca, 10Be) mérésén alapuló eljárások, vagy az oxigén-izotóp sztratigráfia, de a dédelgetett újszülött, akitől a humán evolúció és a népcsoportok elterjedése kérdésének keltezésében újabb forradalmi lépést várunk, az minden bizonynyal a molekuláris genetika. Az elvi alapot a genetikai típusokra meghatározható ún. „koaleszcens idő” képezi, az az idő, amely alatt a leszármazottak génjei rekombináció nélkül öröklődnek át"

----

Ízelítőnek ennyit.

A lista nem teljes, de azt hiszem látható belőle, hogy az egyes módszerek nem függnek egymástól, nem alapulnak egy másik módszer mérési eredményein, hanem önmagukban adnak meghatározást egy adott minta korára. Az persze más kérdés, hogy ráadásul az eltérő módszerek hasonló eredményt adnak egy adott minta esetén így erősítve egymás elfogadhatóságát.

" A kormeghatározások pedig lehetnek hibásak, mert nincs mihez kalibrálni őket. Ha egymáshoz kalibrálják, akkor persze, hogy ugyanazt mérik mindegyikkel. "

Ugye most már nem gondolod így kedves 51%-os hozzászóló?

#35: "A teremtéspártiak és az evolúcionisták közötti ilyen fajta vitának "

Hol láttál itt vitát???

Nagyívű semmin se alapuló demagógiák az evolúciótagadók részéről (plusz többszörösen igazoltan hazudozások), a kutatók meg kézzelfogható, megtapintható, valós bizonyítékokat mutatnak be. És ezek a nyomok tök egybevágnak egy olyan több mint 150 évvel ezelőtt megfogalmazott tudományos jóslattal, amely szerint majd majomszerűből egyre emberesebbé váló fosszilis sort kell találnunk (mert akkoriban ősemberből egy darabot se találtak), és tökéletesen így is lett. Plusz a génjeink egy az egyben a mai csimpánzgenommal tagadhatatlanul a legnagyobb mértékű, és meghatározó léptékű rokonságot mutatják az egész élővilágból.

Más mai életformákhoz elvezető fosszilis sorokra is lelünk rendszeresen, telis de teli szép tiszta átmenetekkel. Ma is látjuk, hogy az evolúció drámaian át tudja formálni az élőlényeket, ráadásul ezt maga a hétköznapi ember is észrevehetné, ha nem tettetné a vakot:

Ez egy kutya: [link]

Ez a félig medve- és macskaforma a valamikori hatalmas farkasszerű kutyából lett ilyen, mindössze néhány ezer év alatt. Még szemre is sokkal jobban különbözik a farkasformától, mint egy mai ember a csimpánztól. Nemde?

A nagy farkaskutya és a kis luxpup kutya között pontosan ugyanolyan átmenetekkel megtűzdelt csontvázsorozat létezik, mint ami megtaláltatott a majomszerű ősember és a mai ember között is.

Vannak olyan atavisztikus vonással rendelkező mai emberek, akik meglehetősen dús-, majomszerű szőrzettel élik az életüket. Plusz embergyerekek néha majomfarokkal születnek, és némelyike csigolyacsontokkal és beidegzéssel is rendelkezik, és tudja is a farkát összehúzni... stbstb.

Ezek mind nem ütnek szöget a kreacionisták fejébe? Nem, mert egyszerűen letagadják ezeket a tényeket, vagy tudomást se vesznek róla, vagy elferdítik ezeket a saját érdekeik tükrében.

PL. az emberi majomfarkak esetében mindössze annyit propagálnak, hogy már rég megállapították, hogy azok a farkak csak káros kinövések, de hogy mozgatni is lehet azokat, meg hogy csigolyákkal is rendelkeznek, na arról hallgatnak, mint a sír...

Ezt nevezitek ti másképpen gondolkodásnak. Én meg egyszerűen hazudozásnak. Hm?

#32: "...amíg meg nem egyezünk abban, hogy meddig tekintünk egy egyedet majomnak, és mikortól számít embernek."

Ez vicc akar lenni, ugye? Az australopithecus minden példányát minden kreacionista majomnak nevezi. Tudod miért? Mert csak deréktól felfelé foglalkoznak vele az elemzéseikben, és VÉLETLENÜL megfeledkeznek arról, hogy deréktól lefelé már igencsak emberszerű, ami egyébként már a karjaira és a kezére is vonatkozik. Nem mellesleg arról is elfelejtenek említést tenni, hogy az agya sem olyan már, mint egy mai csimpánzé, mert a koponya belső részén megmaradt az agy lenyomata, ahol látható, hogy a lunate sulcus (egy félhold alakú barázda az agyon, ami van a csimpánzoknál, és embernél is) az australoptihecus africanusnál, hasonlóan az emberi agy esetében, hátrább húzódott (szemben a majmok esetével), és ezzel a kognitív, vagyis a gondolkodó réteget gazdagította, anélkül, hogy maga az agy térfogata túlzottan növekedett volna, bár már az átlagméret itt is kissé nagyobb, mint a csimpánzé. Vagyis ilyen furcsa majom ma nem létezik, és persze ember se.

Csak nem képzeled, hogy az elkötelezett hívők bármelyike is valaha képes lenne beismerni, hogy az embert az evolválás alakította ki? A folyamatnak éppen az a lényege, hogy nincs benne semmiféle határvonal.

Mondjuk hat ember közül talán egyik se fog egyetérteni abban, hogy melyik volt az az időpillanat, amikor a sütőbe berakott nyers tészta pont elérte a már éppen sültnek nevezhető állapotot. Azután vitázni fognak azon is, hogy mikor lett a tészta pont elfogadhatóan sült állapotú, meg utána kellően sült-, meg túlsült állapotú.

De abban mindegyik egyet fog érteni, hogy a nyers tésztából sült tészta lett, ha nem vakok, vagy ha nem tettetik magukat gyengeelméjűnek.

Ha a kreacionizmusnak az lenne az érdeke, hogy a túlsült tészta és a nyers között ne legyen átmenet, akkor egyszerűen azt mondaná, hogy minden tésztaállapot az éppen már sült állapotig valójában nem sült semennyire se, hanem csak a nyers állapot variációi. Minden tészta állapot pedig ami az éppen sült állapot felett van, az meg a sült tészta különböző variációi.

Azt fogják mondani, hogy nincs semmiféle folyamat, és igenis csoda történt a sütőben, mert a sült tészta minden variációja átmenet nélkül jelent meg a nyers tészta variáció mellett, csak a nyers tészta közben eltűnt (kihalt). És ti ezt gond nélkül beveszitek, már bocs, de mint egy 6 éves kisgyerek.