Ha nincs evolúció, hogy jöhetett létre két egyedből a mai fajok genetikai változatossága?

#12 Dehogy érted...

A véletlen nem intelligens. A képletben csak annyi a szerepe, hogy sokféle variációkat képez. A rosszul sikerült variációk hátrányt okoznak, és kiszelektálódnak. A jobban sikerültek előnyt okoznak, és elterjednek. Mit olyan nehéz felfogni ezen a rém egyszerű mechanizmuson?

#15: "Fontos megjegyezni hogy attol hogy maga az evolucio kis mertekben es hatalmas idotavolsagban bizonyos ideig mkodhet es biztos mukodik is, de amikor a veletlenkkent, az erosebb elorehalad a gyengebb kiesik modnal maris zsakutcaba kerul es nem onfentarto"

Fontos megjegyezni, hogy amihez minimálisan se értesz, arról ne beszélj úgy nagy hangon egy hordóról szónokolva, mintha a dolog mindentudó prófétája lennél.

Az evolúció működésének irányát a szelekció határozza meg alapvetően (hosszabb távon pedig kizárólag az), vagyis a legkevésbé sem a véletlenek alapján fejlődnek a szervezetek és az élőlények. A véletlen csak annyiban játszik szerepet, hogy az evolúció rengeteg variációt készít úgy, hogy egyedenként, az alaphoz kis véletlenszerű toldások sokaságát teszi hozzá. Ezek a kis véletlenek az esetek döntő többségében semlegesek, és nem károsak, és néha előnyösek.

Képzeld el, hogy egy nagyon minimálisan működőképes autó alaptervrajzhoz nagyon apró változtatásokat raksz hozzá véletlenszerűen, így lesz millió és millió olyan tervrajzod, amelyek így mind egyediek lesznek. Most legyártasz minden tervrajz alapján egy-egy autót, és mindegyiket egyenként kipróbálod, és megtartod azokat, amik működőképesek (vagyis a rossz változatokat kiszelektálod), és megtartod azokat is a jól működők közül, amik a rengeteg jól működő közül, egy kicsit még gyorsabban, és még kényelmesebben, és még biztonságosabban stbstb - vagyis rengeteg olyan jó tulajdonság lesz, ami alapján jobbnak minősíthetsz egy autót. Bizonyára a sok variációból lesz olyan is, amelyikben akár több jobb tulajdonság egyben is megjelenik, de lesz néhányban kicsit rosszabb is, de összességében a jobbak aránya túlsúlyban lesz.

A jobban sikerült autók tervrajzáról most ismét millió és millió másolatot készítesz, amelyek mindegyikébe ismét véletlenszerűen apró változások kerülnek. És így futod újra és újra a köröket, míg egy tökéletesen jó autót nem kapsz, méghozzá úgy, hogy semmit se terveztél meg az alaptervrajzon kívül.

A millió és millió változatban biztosan lesz olyan példány is, hogy véletlenségből a hátsó kerék is fordul kanyarodáskor, de csak egy picit, alig észrevehetően. Ezeket hibaként kiszelektálod, de csak addig, amíg az egyik autóvásárlód nem szól, hogy ő olyan helyeken használja az autódat, ahol nagyon kis helyen kell néha megfordulnia, mert ő mondjuk erdész. Ekkor úgy döntesz, hogy a kicsit forduló hátsó kerék nem hiba (legalábbis az erdész számára nem az), így csak az ő kedvéért evolúciósan tovább fejleszted a hátsó kerék "hibáját", és ilyenkor elkezd kialakulni egy új "szerv". Ez az új szerv azonban csak az erdőben hasznos, tehát, hogy ki és mi az erősebb, azt a környezet dönti el, és valójában nem létezik olyan, hogy eleve erősebb és eleve gyengébb.

Ezzel a módszerrel elképesztően hatékony és sosemlátott új dolgokat hozhatsz létre könnyedén és tervezés nélkül, csak az a rettentő nagy probléma ezzel, hogy az ember számára kivitelezhetetlen ez a módszer, mert egy ilyen autó megfizethetetlenül drága lenne, és lehetetlenség lenne akkora gyárat működtetni, ami egy jól sikerült autó mellett kiszelektál-, vagyis kikukáz milliót, továbbá lehetetlenül sok idő telne ki az autók próbája közben, míg eljutsz egy használhatóig. De a természet erőforrásai hatalmasak és kimeríthetetlenek, és ő egyidőben egyszerre próbál ki minden "autót", így ő megteheti, hogy így építkezik.

Tehát az a megállapításod is hülyeség, hogy a gyengébb és erősebb létezik az evolúcióban. Kizárólag a szituáció milyensége határozza meg, hogy ki az "erősebb" és ki a "gyengébb", és ha a szituáció változik, akkor aki korábban erős volt, most gyengévé változik, és aki korábban gyenge volt, most az lesz az erős. A környezet tulajdonságainak tükrében is számos olyan tulajdonság alakulhat úgy, hogy a korábban erős a gyenge mellett háttérbe szorul, vagyis az csak az eleve felülre és alulra rendelet fajok képzete csak a ti csökött fantáziátokban létezik, és pontosan hogy az evolúció számol le a fajok magasabb és alacsonyabb rendűségének képzetével, amit éppenhogy a vallás talált ki (pl. az ember Isten képmására készült, és minden más lény fölé van rendelve megváltoztathatatlanul legerősebbként).

r.sentinel(#15): "Fontos megjegyezni hogy attol hogy maga az evolucio kis mertekben es hatalmas idotavolsagban bizonyos ideig mkodhet es biztos mukodik is, de amikor a veletlenkkent, az erosebb elorehalad a gyengebb kiesik modnal maris zsakutcaba kerul es nem onfentarto."

Remélem, barátom, megértetted, hogy a szituáció, vagyis a környezet mássága vagy változása kényszeríti ki az újdonságok megjelenését, és éppenhogy ezek a változások teszik önfenntartóvá dologot azzal, hogy a környezet változásában megjelenő környezeti tulajdonságok miatt a korábban jó és erős dolgok elkezdenek értéktelenedni, és a korábban gyenge és alig, vagy semennyire se értékes dolgok erőssé és értékessé válnak. Pl. a szárazságtűrő fajok számára a túl sok csapadék éppenhogy káros, így csapadékos vidékekeken háttérbe szorulnak, és ők a gyengék. Ám ha eljő egy olyan periódus, ahol ez a vidék kezd kiszáradni, akkor kiderül, hogy a gyenge szárazságtűrőek elkezdenek uralkodni, és ezzel elkezdenek bennük új és más dolgok is kialakulni. Vagy a csapadékigényesek ekkor kénytelenek a nem kiszáradt tavakba behúzódni, és a tavi élet új dolgok kialakulását kényszeríti ki.

Itt egy szemünk láttára lezajló hatalmas léptékű evolúciós változás kialakulása a megváltozott kényszer hatására (makroevolúciónak hívjátok az ilyen változást, aminek a létezését lehetetlenségnek tartjátok a dilettáns, szakértelemmel minimálisan se bíró pl. Werner Gitt nevű alak valszegszámításai szerint is), vagyis azért mert drámaian megváltozott a megszokott környezet:

[link]

Az egysejtűekből a szemünk láttára többsejtes, önállóan szaporodó létformák alakulnak ki.

Ez az egy kísérlet is könnyedén bizonyítja, hogy az evolúció "tervezői" képessége önmagától működik, és milliószor jobban tud az embernél élőlényt hasznosan megváltoztatni, és bonyolultabbá tenni, hiszen ilyen megváltoztatást semmilyen mai mérnök, semmilyen tudatos tervező nem képes kivitelezni, még csak nyomokban sem. Tehát az a megállapításod, hogy új lényt csak tudatos tervezéssel lehet létrehozni, a szemünk láttára megbukik. Továbbá azt is végérvényesen bebizonyítja ez a kísérlet, hogy az evolúció, ha kell, hihetetlen gyorsan képes új dolgokat létrehozni, mivel azonos időben egyszerre képes próbálgatni milliószor és milliószor, és azonnal képes rájönni, hogy melyik az új hasznos változás a sok közül.

Na még...

#15: "Az eletben nincs veletlen megha szivesen is hasznaljuk ezt a szot, nincs veletlen kihatas, nincs veletlen szuletes, nincs veletlen jolet"

Elképesztő hülyeségeket hordasz össze minden mondatodban, mintha nem ebben a világban élnél. Ha nem Magyarországra születsz véletlenségből, hanem a világ legszegényebb országainak egyikébe, akkor lehet, hogy ma nem is élnél, mert éhenhaltál volna már rég. Ha egy dúsgazdag családba születsz, sokkal nagyobb valószínűséggel leszel majd cégigazgató és gazdag ember. Ha véletlenszerűen olyan genommal születsz, akkor egyszerűen szebb lennél, mint most, és több nőd/pasid lenne. Ha véletlenszerűen olyan szüleid vannak, akkor a benned olyan génkombináció alakul ki (mivel a szüleid génjei benned keverednek és egy új változatot hoznak létre), hogy egy olyan rejtett betegség jelenik meg benned, ami a szüleidben külön-külön nem is jelentkezik. A véletlenszerűség folyamatosan és megállás nélkül az életed minden mozzanatára hatással vannak tagadhatatlanul és bizonyíthatóan.

A jéghalak vérében az Antarktiszon megdöbbentő módon nincs hemoglobin, aminek hiánya más létformákban halálos hiányt jelent, hiszen hemoglobin nélkül nincs megfelelő mennyiségű oxigénellátása a szervezetnek. Ilyen betegségek is néha előfordulnak (hemoglobin hiány - vérszegénység esetén...), amit bizony a mi esetünkben gyógyítani kell.

Ilyen betegség a tengerekben a halaknál is előfordul, de a halak terjedve végül eljutottak a hideg Antarktisz vizeihez is. Itt is néhány hal persze hemoglobin hiánytól szenvedett, amik korábban elpusztultak, ám itt a környezet már más volt, mint a megszokott környezetükben, ugyanis a nagyon hideg vízben sokkal több oxigén képes tárolódni, mint a melegebb vízben, vagyis a hideg víz oxigén-beoldó képessége sokkal jobb. A hemoglobin hiányban szenvedő halaknak itt óriási szerencséjük lett, mert a szokásos "légzésükkel" sokkal több oxigénhez jutva életben maradtak a kevesebb hemoglobinjuk ellenére is. Persze a dolog nem ilyen egyszerű, mert ennyi még nem lett volna elég, de most csak a véletlen meghatározó voltára akartam rámutatni, továbbá az is jól látszik, hogy a gyengékből hirtelen hogyan lesz erős, hiszen a hemoglobin hiánytól szenvedő halak szervezete előnyhöz jut a sok hemoglobint termelőkkel szemben, mert az ő szervezetük a hideg vízben feleslegesen túltermeli a hemoglobint, vagyis károsan túl sok energiát fogyasztanak.

"nincs veletlen kihatas"

Elképesztő ökörség...

Mindenki tud róla, hogy ha a hajózó emberek nem terjednek el pl. érintetlen óceániai szigeteken is, akkor mára egy csomó faj nem pusztul ki, és nem csak azért mert az ember kipusztította őket, hanem mert pl. a hajóikról a patkányok, macskák kijutva a szigetekre ott őshonos fajokat irtottak ki, ill. most is irtanak.

[link]

És az ilyenek nem csak a hajók miatt történt. Néha bejegesedtek tengerek a szigetek és nagyobb szárazföldek között, és így át tudtak "gyalogolni" a szigetekre invazív fajok, Vagy a tektonikai mozgások miatt földhidak keletkeztek, vagy kiszáradt a tenger, vagy egyszerűen a szárazföldek a vándorlásaik során összekapcsolódtak... stbstb...

Minden megnyilvánulásod mérhetetlen tájékozatlanságról és tudatlanságról árulkodik, így a minden szavad mögött bujkáló hibák egyenkénti kiigazításához kisregényekre lenne szükség... :(

Kedves Pombe!

""nincs veletlen kihatas"

Elképesztő ökörség... "

Bocsánat, de vitatkoznék veled! Tulajdonképen igazad van - vagyis szerintem csak majdnem!

Ha mélyebben belegondolsz, csupán egészen extrém végletekben létezik/létezhet véletlen, de talán még ott sem.

Üvegcsörömpölés -- Jajj, véletlen levertem egy a poharat! -kiált fel valaki.

Vajon tényleg véletlen? Dehogy. Összetett, DE alapjában véve elméletileg kiszámítható fizikai folyamatok végeredménye a pohár eltörése.

Valaki letette az asztal szélére a poharat (miért? okok sokasága, melyek szintén más okok eredményei), pont akkor csörrent meg a telefon, amikor X éppen ott állt az asztal mellett, temperamentumos ember, gyors forduló a telefon felé, kabátujj libben, pohár repül. Ha valamennyi összetevőt ismernéd (megismerési korlát!) akkor előre meg tudnád jósolni a pohár végét!

A számítógépben a véletlen szám generátor csupán az ember számára követhetetlen, de teljesen kiszámítható algoritmus alapján dolgozik. Ha te is ismered az algoritmust, és van egy megfelelő számítógéped, előre meg tudod mondani, mikor melyik szám következik!

Az hogy egy falevél mikor hullik le, és hova esik, -elvileg- a megfelelő körülmények ismeretében megfelelően nagy számítási kapacitással, valamennyi fizikai és biológiai folyamat ismeretében kiszámítható.

A világegyetem valamennyi történése is előre (és időben visszafelé is) kiszámítható lenne, ha megfelelő számítási kapacitás és megfelelő ismeretanyag állna rendelkezésre.

SŐT a szabad akarat is csupán látszólagos ilyen értelemben, hiszen valamennyi fizikai, biológiai és mentális összetevő ismeretében az egyén döntés is előre megjósolható lenne. (Fizikai környezet, az embert érő valamennyi hatás, emlék, tanulás, mentalitás, pillanatnyi állapot, stb...)

A véletlen szerintem nem más, csupán az ismeretek korlátozott volta miatti értetlenség egy esemény bekövetkeztével szemben. Nem vagyunk képesek valamennyi befolyásoló tényezőt megismerni, és mindezen tényezők alapján kiszámítani egy esemény bekövetkeztét, ezért (mivel nem látjuk át a kiváltó okokat) azt mondjuk a véletlen játszott közre.

Nem tudjuk megjósolni pontosan a holnapi időjárást, mert a meteorológiai események olyan mértékben összetettek, hogy csak nagy vonalakban adnak a modellek válasz a történésekre, jóllehet valamennyi történés, fizikai rendszerek állapotváltozása, ami elvileg figyelembe vehető lenne.