Kedves ateisták, szerintetek létezik 'Személyes Én' -a tudaton kívül?

Annyit szeretnék hozzátenni, hogy nem így működöm. A nyelv amúgy sem alkalmas ilyen jellegű kérdések tisztázására. Napokig beszélgethetnénk szabad akaratról testről lélekről stb. Nem biztos, hogy közelebb vinne a megoldáshoz. Bár a kérdés alapján itt nem vár senki megoldást.

Ha jól értem, akkor te az ateistákból a szívet, az érzéseket hiányolod talán.

Annyit kell tudni a test-lélek-szellem hármasáról, hogy egyik sem létezik a másiktól, azaz nincs határmezsgye. Az érzések zavarják a gondolkodást, de a test is zavar mindent. Gondolj csak arra mennyire beszűkülsz, ha pl fáj a fogad. Én azt szoktam mondani, hogy a testet egészségesen kell tartani, a gondolataidat az igazság mentén kell próbálni mozgatni, az érzéseidet pedig minél kisebb mértékben kell belekeverni az életbe, mert az a legbizonytalanabb és hullámzó része a személyiségnek. A szabad akarat nálam teljesen kimarad a gondolkodásból.

Szeretnék válaszolni, mert érdekel ez a téma, de nem igazán értem a fogalmakat, amiket használsz, még kifejtés után sem. Úgy érzem, hogy össze nem illő fogalmakat próbálsz egybekovácsolni illetve viszonyba állítani.

Én materialista vagyok. Abban hiszek, hogy az anyag természete tökéletesen elég mindahhoz, hogy magába foglalja mindazt, ami az élő és élettelen világban történik. Az idealista hívők szeretik ezt úgy beállítani, mintha ez a nézet a tagadása lenne egy sor dolognak, pedig nem az, csak ugyanazon jelenségek magyarázata egy másfajta megközelítésből. A természetes-természetfeletti dualizmust tökéletesen értelmetlennek és indokolatlannak tartom, ezért nem hiszek benne. Számomra csak természet van, ami az anyagot jelenti, és ehhez tartozik hozzá mindaz, ami "klasszikusan" anyagi, és az is, amit az idealisták már a természetfelettihez sorolnak. Az ok-okozati rendszer zártsága miatt sem vagyok képes elfogadni a duális felosztást.

A tested anyagból van. Vannak, akik azt mondják, hogy ez nem igaz, a tested nem csak anyagból van. És vannak, akik azt mondják, hogy igaz ugyan, hogy a tested csak anyagból van, de lényed, az több, mint csak a tested. Na ezt rád bízom, hogy kibogozd, nekem nem megy. Én nem gondolom egyiket sem. Úgy látom, hogy a létezésünknek semmilyen szelete nem mutat túl a természetesen, viszont a természet lehetőségei beláthatatlanul gazdagok, és bőven elfér benne mindez. Az érzések a mellkasodban, a bugyborékoló gondolatok, meg a többi izé, amit nem értek.

Két dolog okozza a zavart.

Az egyik az, hogy érzelmi síkra terelik ezt a vitát. A materializmus sivár, érzéketlen, gépies, erkölcstelen és fantáziátlan. Le kell mondania az érzelmekről, a művészetről, a spiritualitásról. Az idealizmus színes-szagos, pátoszos, inspiráló és vigasztaló. A szembeállítás hamis.

A másik pedig az, hogy az anyag fizikai fogalmai (pl. hidrogén, és viselkedése), valamint az emberi test, az elme, a kultúra és a társadalom jelenségei nem egy szinten léteznek. Az ide vonatkozó kulcsfogalom a "megjelenés" (emergencia). Ez azt jelenti lényegében, hogy egy bizonyos sokaság, amelynek az egyes elemeit viszonylag egyszerű szabályszerűségek jellemzik, csoportosulva új, meglepő tulajdonságokat mutat, amit nem lehet levezetni az egyes elemek tulajdonságaiból. Néhány egyszerű példa: tudjuk, hogy a víz folyékony szobahőmérsékleten. Ezt azonban nem lehet visszavezetni az egyes vízmolekulák, az oxigén és hidrogén, vagy az elektronok, protonok, neutronok, kvarkok stb. tulajdonságaira. Ez egy emergens tulajdonság, amit a vízmolekulák sokasága rajzol ki. Vagyis amikor például folyékonyságról beszélünk, akkor látnunk kell, hogy ez nem egy univerzális anyagi jelleg, hanem egy magasabb szinten értelmezett (és csak ott értelmezhető) jelenség. Nem következik a hidrogénatom fizikájából a hópelyhek változatos alakja sem. A hangyaboly rendezettségét sem az egyes hangyák egyenként hordozzák magukban, hanem az egyszerű szabályokat követő hangyák sokaságából kristályosodik ki. Ugyanilyen emergenciának tartom a biokémiából eredeztethető életet, a neuronokból eredeztethető tudatot, érzéseket, gondolatokat, ösztönöket, tudatot, tudattalant, stb.

[link]

Végső soron az egész világ, és minden jelensége az anyag emergenciája.

Miután ezt tisztáztuk, én csak azután tudok érdemben nyilatkozni szabad akaratról, spiritualitásról, testi és lelki funkciókról, és egyebekről. Sok a kérdéses, vitatható pont ezekkel kapcsolatban.

Szabad akarat: szerintem a szabadság a determináltság ellentéte. Ami determinált, az előre megjósolható pályán halad, amitől nincs hatalma eltérni. Ami szabad, az kaotikus, vagyis legfeljebb csak valószínűségekkel jellemezhető a jövője. Az Univerzum a kvantumfizikai modell szerint részecskeszinten nem determinált. Azonban mégis, egyre nagyobb mérettartomány felé haladva a kvantumfizikai bizonytalanság belesimul a makrovilág newtoni/einsteini determináltságába. Egyrészt lehet azt mondani, hogy mivel az Univerzum már atomi szinten sem determinált, ezért lehetetlen, hogy bármi, amiből ez felépül, az determinált legyen. Ugyanakkor, a testünket és lényünket érintő fogalmak mind bőven abban a mérettartományban vannak, ahol a kvantumfizikai bizonytalanság annyira kicsi, hogy gyakorlatilag elhanyagolható. Ha elhanyagoljuk, akkor nincs szabad akarat. Ha pedig nem, akkor elméletileg van, gyakorlatilag viszont nem tudjuk megragadni, hogy miben áll. Továbbá van még ehhez még egy lényeges szempont: lehet ugyan, hogy az akarat nem szabad, hanem determinált az anyag természetéből adódóan, azonban semmilyen eszköz nem áll rendelkezésünkre, hogy a döntéseink, érzelmeink, szándékaink valós és teljes ok-okozati rendszerét feltárjuk, ezért az elméleti determináltság gyakorlati szabadság marad a mi szemszögünkből. (Ezért is problémás egy mindent tudó Isten feltételezése a szabad akarattal együtt, mert ha előtte nincs ismeretlen, akkor a szabad akarat értelmezhetetlen)

#35? itt a "kedves ateisták" pontoznak, mit az örült, ki letépte láncát

lásd 19-est és a többi normális választ

Hát szóljon hozzátok a halál.

@37

Ja, mert szerinted a "kedves ateista" az a hívőt "vallási tébolyban szenvedőnek" nevezi.

[link]

Kedves vallástalan tébolyult Alain,

a #7-ben megkérdeztem, hogy más véleménye is érdekli-e a kérdezőt, és úgy tűnt, igen. De tévedtem, ez a pontozáson látszik. Ez emberi dolog, de néha veled is előfordulhat, ugye kis állatka Alain?