A 10 parancsolat 5. pontja a "Ne ölj! "! Akkor Isten miért ölhet (ölt)? Akkor ő is bünös? Vagy ö szabadon gyilkolhat bárkiket, felelősség nélkül?

Kedves 25/F!

Elnézést, hogy megvárattalak a válaszommal, de sok más dolgom volt mostanság.

Én sem kezdek nagyon terjedelmes szövegbe, válaszolnék az érvekre amit felhoztál.

"A Természet és törvényeiről beszéltél nekem. Az mégis micsoda, ha nem egy "nálunk" felsőbbrendű hatalom? "

Ez érdekes olyan téren, hogy persze "felsőbbrendűbb" nálunk a természet, mert ki vagyunk neki szolgáltatva, viszont a természeti törvények és maga a természet nem egy személyes dolog, így nem "felsőbbrendűbb" és nem "hatalom". A gravitációban nincs semmi "felsőbbrendű hatalom".

A természet közönyös, személytelen, talán ez az amit a legnehezebb elfogadni az embereknek. És mivel a természet közönyös, személytelen és tőlünk függetlenül működik, a természeti törvényekkel együtt nem neveznék "felsőbbrendű hatalom"-nak.

"Én azt mondom, hogy az ember képes felülkerekedni az ösztönein. S irányítani azokat, elnyomni teljesen is akár, gyakorlással. " Valóban lehet gyakorlással az ösztönöket tompítanunk, a kérdés az, hogy kell-e egyáltalán. A lényeg az, hogy természetesen kell, de a mértéken van a hangsúly. Még mindig nem látom az önzés miért lenne önmagában egy "rossz" dolog. főleg azt nem látom még mindig, miért ez lenne minden "rossz" forrása. Azt sem tudom mi az a "rossz", szerintem csak szemlélet kérdése, nincs abszolút "Rossz".

"Itt akkor kiderül, hogy az ösztöneinkből ered az önzés,"

Így van.

"... azért hagyjuk az ösztöneinket érvényesülni, mert azt hisszük, hogy mi a testünk vagyunk,.." nem, az ösztöneink érvényesülnek nap mint nap és nem azért mert "azt hisszük, hogy a testünk vagyunk" .. ez nem egy materialista világszemléletből jön. Azok az emberek is elkezdik rágni a körmüket ha éhesek akik egyáltalán nem hiszik, hogy ők egyenlőek lennének a testükkel.

" aminek az agy is a része, " igen, az agyunk is a testünk része.

"azaz saját magát is leképzi saját magában, amikor rá gondolok?! :) " ezt nem értem.

""A világról alkotott képünk az az emberiség kollektív szubjektív képe. De az nem maga az objektív világ."

Az utolsó mondatodat miből következtetted? Én megállok az elsőnél."

A második mondatom az elsőből következik: valakivel egy szobában vagyok, azt mondom, hogy "A világról alkotott képünk az az emberiség kollektív szubjektív képe." és ezt elfogadjuk, akkor mindkettőnknek van egy képe a szobáról. Leírjuk a tulajdonságait egy papírra: fehér fal, 22 négyzetméter stb.. Ha kimegyek a szobából a szoba nem szűnik meg létezni, sem számomra, sem a szobában maradt egyénnek. fel próbálom eleveníteni a szobában látott dolgokat,majd visszamegyek a szobába, fogom tudni az adatokat, de mégis valamennyire másképp fog elmémben megjelenni a szoba maga, mint ahogy a másik egyénnek is. Ez abból is következik, hogy két embernek különbözik pl. a színlátása.

Amit biztosan elmondhatok a szobáról az a pappírra leírt adatok, ugyanazokat a méreteket tudom újra lemérni ha akarom. Ha az a kérdés,hogy objektíve a szoba milyen, akkor a legjobb ha az adatokat olvasom fel és nem az emlékezetemből próbálok sacc/kbra válaszolni.

"Ha a múltra gondolunk, ott ideaként jelenünk meg, személyiségünkkel együtt, a jövőben szintúgy, akkor a logika azt kívánja meg, hogy a jelenben is így kell lennie, hiszen az egy pillanatig az csupán, és utána múlttá, azaz gondolattá változik"

Te itt materiális változásra gondolsz? (mármint, hogy az anyag minden pillanatban megszűnik, gondolattá alakul majd a jelen pillanata kedvéért újra anyag lesz és újra megszűnik? érdekes gondolat, filozófiai, de ebből nem tudtunk volna számítógépet gyártani)

Mert ez nagyon nem az! Ez az agynak a leképezése a világról, az idő meg nem más mint az események egymás utánisága.

Talán itt van a félreértés.

"Én azt mondom neked, hogy nincsen külső világ, ami világ van az belül van, bennünk. Nem tudod bebizonyítani, hogy az kívül van, mert hogyan?" Ebben igazad van, mármint abban, hogy nem lehet bizonyítani, csak abban lehetünk biztosak, hogy mi létezünk. (Cogito ergo sum!) (agyak a tartályban: [link]

De ez nem élhetetlen ez az álláspont? Hogy elfogadod azt, hogy te vagy és nem fogadod el azt, hogy rajtad kívül más

is van.

Értem ezt az álláspontot, át is érzem, de tarthatatlannak tartom olyan téren, hogy ha nem fogadod el, hogy van Külső Világ akkor nem is nagyon tehetsz róla megállapításokat.

bár írtam, hogy "Axiómám az, hogy a világ megismerhető logikus úton. Lehet, hogy nem az, de én abban HISZEK, hogy megismerhető. " nem írtam oda, hogy hiszek abban, hogy létezik a Világ. De ez maga a fizika egyik alapaxiómája.

"Teréz anya ebben az esetben kollektív érdekeket képviselt, azért cselekedte ezt, mert ettől mindenkinek jobb lehetne." Biztos vagy te abban, hogy ezt ő így gondolja? Én nem a pokoltól félt odabent legmélyen?

"Nem az önzőség hajtotta Teréz anyát, hanem a közös érdek, ami pedig önzetlenség." és mi van Teréz anya vallásos hitével és lelkiismeretével? az is önzetlen? Én nem annak látom!

Önzetlen szerelem vagy szerelem is egy logikai ellentmondás a számomra.

Én azért gondolom továbbá, hogy az önzés sokkal mélyebb mint hogy csak úgy el lehessen ítélni mint negatív tulajdonság, mert amikor bármi öröm ér minket akkor boldogsághormonok árasztják el az agyunkat. A testi működésünk is simán megfelel az önzőség definíciójának.

köszönöm a korrekt válaszodat!

Üdv!

Miklós

""Akkor vizözön sem volt?"

A katolikus telógia szerint a vizözönt teológiailag kell értelmezni, nem szószerint. De például a protestánsok között vannak akik szószerint értelmezik.

"

Ezaz .. el kéne már döntsétek, hogy hogyan kell értelmezni azt a könyvet és aztán kéne a tanokat hirdetni!

-----------------------------

Eszembe jutott egy idézet:

"Is God willing to prevent evil, but not able?

Then he is not omnipotent.

Is he able, but not willing?

Then he is malevolent.

Is he both able and willing?

Then whence cometh evil?

Is he neither able nor willing?

Then why call him God?"

- Epicurus

(Kr. e. 341. december – Athén, Kr. e. 270)

Szabad fordításban:

"Isten meg akarja előzni a Rosszat, de nem tudja?

Akkor ő nem mindenható.

Képes rá, de nem hajlandó?

Akkor ő rosszindulatú.

Mindkettő: képes rá és hajlandó?

Akkor honnan a Rossz?

Vagy egyik sem: nem képes rá és nem is hajlandó?

Akkor miért nevezzük Istennek?"

Ha valaki tud jobb fordítást kérem írja le mert kíváncsi vagyok rá :D

Üdv!

Miklós

Kedves Miklós!

Nem értetted, amit ki akartam fejezni az önzéssel kapcsolatban. A rossz szükséges, nem állítottam az ellenkezőjét. De ami körbevesz minket szenvedés, globálisan, az erre az egyetlen egy tulajdonságra vezethető vissza, hiszen egyéni emberek önző döntéseitől szenvednek, gyűlölködnek és ártanak milliók. Azok az emberek, akik az irányító pozíciókban vannak, nem veszik észre ezt, s a rossz példát mutatják. Én azt mondom idő van, mert változtatnunk kell, ideje felismerni, hogy mekkorákat vétünk környezetünk és saját magunk ellen. Minden függ mindentől, ezt te is tudhatod a Természet és törvényei rávilágítanak, ami felsőbbrendű hatalom, hiába személytelen. S lehet nekünk is pont azoknak kellene lennünk(személytelennek, öröm és fájdalommentesen, felüdült, higgadt, nyugodt állapotban, semmitől sem tartva), s felfognunk, hogy egységet alkotunk. Ez nem tud sikerülni, ha úgy gondoljuk van egy világ, ami rajtunk kívül van, tőlünk függetlenül, de mi mégis úgy hisszük, attól függünk, abból lettünk, és pontosan ezért képzeljük, hogy az én a testtel egyenlő, tehát mindenáron annak akaratát kell teljesítsük, azt gondoljuk egy életünk van, mert a test ugye meghal, és véghez akarunk vinni mindenféle dolgot az életünkben, teljesen mindegy milyen áron. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a testünkkel nem kell foglalkozni, mert a higiénia és az egészség betartandó ugyanúgy. Valós az, amit érzékelünk, de nem egy rajtunk kívülálló valami, nem anyagi, hanem szellemi termék, kollektív szubjektív tudatunk a világról, egy koncentrált gondolatsor, ami az Elméből fakad. Úgy képzeld el, hogy a személyi tudatunkra rá van vetítve a világtudat, s mivel mérhetetlen egy gondolat ideje és sebessége, ezért mi folyamatnak és rajtunk kívül esőnek érzékeljük. Ugyanúgy valós minden, csupán gondolat. Mint a vetítővásznon a sok filmkocka filmet alkot. Ugyanúgy szükség van a felelősségteljes viselkedésre, s ha tudjuk, hogy ennél többről van szó, hiszen a testünk nem mi vagyunk ,tehát meg nem halunk( a halál szerintem egy váltópont, nem tűnünk el véglegesen), s észrevesszük, hogy egyet alkotunk ténylegesen, akkor meg is nőne a felelősségérzet.

Nem állítottam egyáltalán, hogy csak én vagyok, hiszen tudom, hogy te is létezel, tőlem különálló a léted, de nem te magad. Egyek vagyunk, a személyi tudatunk a különböző, de az is egy az Elme által megkreált gondolatsor, mint a többi érzékelhető dolog. Minden változik folyamatosan, én úgy gondolom, hogy valaminek lennie kell, ami örök és változatlan. Ez az Elme.

Teréz anyával kapcsolatban pedig csak a nézőpontot vetettem fel, ahonnan önzetlenség, ettől függetlenül nem biztos ,hogy ez így történt. :)

üdv

25/F

Kedves Miklós!

Szerintem, amit elkezdtünk, hagyjuk, mert az objektivizmus nemcsak a szubjektív filozófiai diszciplínákat, hanem a vallást is objektívan szemléli, amely szerintem sok esetben fals, és így nem tudunk egy semleges harcteret kijelölni, amely tkp. a vita helye maga.

Eszembe jut épp erről:

"Videtur quod sacra doctrina non sit scientia. Omnis enim scientia procedit ex principiis per se notis. Sed sacra doctrina procedit ex articulis fidei, qui non sunt per se noti, cum non ab omnibus concedantur, non enim omnium est fides, ut dicitur II Thessalon. III. Non igitur sacra doctrina est scientia."

"Úgy látszik, hogy a teológia (= szent tanulmány, doktrína stb.) nem tudomány. Mivel minden tudomány megfigyelésekből ered, addig a teológia a hit cikkelyeiből, amelyek nem megfigyelések; ezt nem fogadják el; a Thessz2 3,1 megmondta: "a hit ugyanis nem mindenkié". Tehát a teológia nem tudomány"

(Summa Theologiae; Aquinói Szent Tamás)

No, de térjünk arra a válaszra, amire te reagáltál: Tekintsük-e a Bibliát életünk szavának, amely azt jelenti, hogy életünk egy-egy Biblia által megnevezett része ad keresztény megoldást az adott helyzet megoldására? Vagy helyezzük azt az állítást előbbre, hogy ez egy irodalmi mű, amelynek 3/4-e metaforának tekintendő...

A gondok itt kezdődnek: míg pl. a buddhizmus filozófiára alapozza a vallást, addig a teológiának kell megalapoznia a filozófiát. Eleinte ment, ám valaki a Szentháromságról ezt mondta, a másik meg amazt, a harmadik pedig egyenesen eretnek volt, s azt is vegyük figyelembe, hogy még nem is volt reformáció...

Holnap beszélek arról, hogy én Istenről milyen filozófiám van.

Üdv: Szpudaszotész

A fordítást illetően korrigálok:

"Mivel minden tudomány megfigyelésekből ered, addig a teológia a hit cikkelyeiből, amelyek nem megfigyelések, ezt nem mindenki hajlandó elfogadni."