Milyen szabad akarat az, ami már az ember születése előtt milliárd évekkel eldőlt? Hiszen Isten már a teremtés pillanatában tudott minden egyes jövőbeli döntésünkről.

"Nincs bűn Isten szemében."

Ha már te mondod akor az csak ugy van, te már csak tudod.

Régebben is irták hogy szánalmas vagy, de nem változtál semmit.

"Ha már te mondod akor az csak ugy van, te már csak tudod."

Gondolkozz, ha lenne bűn, azt jelentené, hogy a teremtés nem Isten terve szerint zajlana, mert te megváltoztattad, elrontottad azt. Ezt csak akkor tudnád megtenni, ha magad is teremtő lennél. Az anyagban nem tudsz kárt okozni, a rendszer folyamatos körforgásban van, nem tudsz sem hozzáadni anyagot (mivel nem vagy teremtő), sem elvenni.

"Bűnt" maximum másik ember ellen követhetsz el aljas indíttatásból, de ehhez semmi köze Istenhez, ezt az adósságot egymás közt kell lerendeznetek (lélek a lélekkel, vagy már eleve az életeden belül). De ne felejtsük el, ez a "bűn" szintén a teremtés által biztosított lehetőség!

Ez nem azért van így, mert én ezt mondom, hanem azért, mert ez az egyedüli logikus magyarázat, ha figyelembe veszed az alap téziseket, amikből kiindultunk (Isten mindenható, tökéletes, nem emberi személyiség (mivel az nem tökéletes, és állandó változás alatt áll), a teremtés tökéletes, nem avatkozik be, minden a terv szerint zajlik, csak teremtett lehetőségek történnek meg a teremtett világban).

"Régebben is irták hogy szánalmas vagy, de nem változtál semmit."

Nyilván a magadfajta rettegőnek a pisiszagú szoba szűk falai közül nem marad más, mint a személyeskedés. Érvelni nem tudsz, hiszen a dogmáid és a vak hited nem engedik meg, hogy gondolkozz. Ami le van írva, számodra az az igazság, más emberek mondják meg mit gondolhatsz.

"Nem tudom mi a hangya-lélek stb nem olvastam mindent."

Akkor addig nincs miről beszélni, nem vagyunk közös nevezőn, nem fogom újra leírni.

#103 bocsáss meg, esedezem, meg tudsz bocsátani?

költő vagyok én is, csak engem a kutya sem fizet, ezért néha favágó munkát kell végeznem, hogy ne haljak éhen. Ez is átment egy favágásba itt - csak ezt még nem is fizetik:D

hát el kell innen menni...

Nem reagálsz az írásaimra érdemben - valószínű nem érted meg, pontosabban nem akarod megérteni - hisz fel kellene adni a kényelmes és rohadt biztosnak tűnő materialista létezést.

Megkerestem a hangya hasonlatod. Hiányzik belőle - ami az írásaid alapján máshol is - az Abszolútum - és valamiféle erőltetett 'magad sem hiszed' materialista determináltság van beleerőltetve. Hiányzik a materialistáknál a metafizikai középpont. (Pont - tehát anyagát tekintve semmi. De akár a kör középpontjával (a sugárral együtt) leírható a kör minden pontja. Nincs, mint anyag - mégis milyen fontos!

A világvallások tradicionális mélységben ezt a középpontot Abszolútumot tartalmazzák. Enélkül kóvályog az ember a létezésben, mint gólyahír a levegőben. Mert az állatok tudják a dolgukat fajspecifikusan determináltak. Az embernek keresni kell az útját, a feladatát, állandóan dönteni kell, szabad akaratból. Mert az ember választhatja mindenkor amit a legjobbnak lát szellemi szempontból és azt is ami csak önző saját - többnyire anyagi, fizikai testi előnyt jelent neki.

Normális, morálisan magas szinten az ember a jót választja, minden létező a Lét felé mozog (mint a hangya:) a FÉNY felé - a fény teológiája ragyogó kifejtése ennek. A halandó a halhatatlan felé, az esendő a tökéletes felé. a sötét a fény felé az érthetetlen a világ világossága felé....

[link]

A skolasztikusok - Duns Scotus - mondják:

Esse est Deus. Isten a Lét.

Búcsúzom.

Legyetek jó, ha tudtok! :)

"Gondolkozz, ha lenne bűn, azt jelentené, hogy a teremtés nem Isten terve szerint zajlana, mert te megváltoztattad, elrontottad azt."

Te meg gondolkozz el azon hogy a teremtésnek semmi köze a bűnhöz.

A bűn nem volt Isten terve de tudta hogy az ember bűnbe fog esni ezért mielőtt még teremteni kezdett a megváltási tervet elkészítette, hogy a teremtő fog meghalni a teremtménye bűnért.

"Ezt csak akkor tudnád megtenni, ha magad is teremtő lennél."

Ne keverd össze magadat meg Istent.

"Az anyagban nem tudsz kárt okozni,"

Menj el japánba ott majd díjazni is fognak

"a rendszer folyamatos körforgásban van,"

Gondolom te forogsz eggyütt a rendszerrel,

"nem tudsz sem hozzáadni anyagot (mivel nem vagy teremtő), sem elvenni."

Teremtmény vagyok

""Bűnt" maximum másik ember ellen követhetsz el aljas indíttatásból,"

Akkor van bün vagy nincs döntsd már el mit akarsz.

Számodra ennyi?

"de ehhez semmi köze Istenhez, ezt az adósságot egymás közt kell lerendeznetek (lélek a lélekkel, vagy már eleve az életeden belül)."

Nekem is meg a másik embernek is van köze Istenhez.

" De ne felejtsük el, ez a "bűn" szintén a teremtés által biztosított lehetőség!"

Ne szaladjunk ennyire előre- a tanítód meg a mentorod biztositotta be mikor suttogott Évának.

"Ez nem azért van így, mert én ezt mondom, hanem azért, mert ez az egyedüli logikus magyarázat,"

Nbel díjjat neked.

"ha figyelembe veszed az alap téziseket, amikből kiindultunk (Isten mindenható, tökéletes, nem emberi személyiség (mivel az nem tökéletes, és állandó változás alatt áll), a teremtés tökéletes, nem avatkozik be, minden a terv szerint zajlik, csak teremtett lehetőségek történnek meg a teremtett világban)."

Isten nem teremtett lehetőségeket, szabad akaratot adott az embernek, a szabad akaratnak pedig a lehetőségek a gyümölcse.

"Nyilván a magadfajta rettegőnek"

Menyél,menyél már, ha meglátnál elszaladnál.

"a pisiszagú szoba szűk falai közül"

Tényleg nagyon szűkek a falak mivel és büdössek is mivel a szabadkőműves fajtádbéli napszámosok nem tudtak 2-nél tovább számolni mivel csak 2 osztájuk volt mint a vonatnak, elszabták a méretet, na meg az illemhely fogalmát se ismerték.

"nem marad más, mint a személyeskedés."

Meg fordított pszihology.

"Érvelni nem tudsz, hiszen a dogmáid és a vak hited nem engedik meg, hogy gondolkozz."

Evolucionista gondolatmeneteket ismételgetsz.

"Ami le van írva, számodra az az igazság, más emberek mondják meg mit gondolhatsz."

Dettó

#102

Továbbiakban nincs értelme a beszélgetésnek.

Szevassz! Az Úr legyen veled barátom

"Ez is átment egy favágásba itt - csak ezt még nem is fizetik:D"

Ezért nekem sem fizetnek, elhiheted.

"hisz fel kellene adni a kényelmes és rohadt biztosnak tűnő materialista létezést"

Te érted félre, az én világnézetem messze áll a puszta materializmustól!

"Hiányzik a materialistáknál a metafizikai középpont."

Örülök, hogy végre leesett, hogy nem pusztán materializmusról van szó. Viszont mivel az anyagi testünkkel tapasztalunk ebben a teremtett világban, az anyag szabályai vonatkoznak rá.

"Mert az állatok tudják a dolgukat fajspecifikusan determináltak."

Az ember is tudja a dolgát, csak összetettebb ez a "dolog". Mint írtam, intelligens testben vagyunk, ösztönökkel (pl életösztön - ami nagyon meghatározó a döntéseinkben), tanulási képességgel, személyiséggel. Ez a test akár alapjáraton is elzötyög, ha nem avatkozol be (0 kreativitás), még akkor is. Olyan, mintha lenne egy játék, amelynél a döntési lehetőségeknél visszaszámol egy számláló és ha eléri a nullát, a korábbi történetnek legmegfelelőbb választáson mégy tovább (sodródsz az árral).

"Az embernek keresni kell az útját, a feladatát, állandóan dönteni kell, szabad akaratból."

Lehet, hogy döntened kell, de a döntéseid egy "program" részei, amit születésedtől fogva alakít a környezeted, amiben vagy. Alapesetben ez a "program" választ a kialakult igényeknek megfelelő teremtett lehetőségek közül és te úgy érzékeled, hogy 100%-ban tiéd volt a döntés. Ha nem így éreznéd, értelmetlen lenne a játék, mivel nem tudnád komolyan venni.

"Mert az ember választhatja mindenkor amit a legjobbnak lát szellemi szempontból és azt is ami csak önző saját"

Igen, az EMBER választ (az intelligens testruhád - a hangya), de alapból egyáltalán nem vesz figyelembe szellemi szempontokat, csak a tapasztalatait és az igényeit. A szellemi szempontokat a szellemed látja, viszont erre a tested egyáltalán nem tudatos (ez alatt azt értem, hogy sohasem lehetsz totálisan biztos benne, hogy nem csak az anyagi tested vagy, létezik még szellemed is). A szellem csak nagyon korlátozottan tud beavatkozni ezekbe a döntési folyamatokba (hogy mennyire korlátozottan, függ a testtől és a szellemtől egyaránt). A szellem "akarata" valahol mélyen el van ásva a tudatalattink (ami szintén a testedhez köthető) alatt... A szellem befolyásoló hatása is csak teremtett lehetőséget eredményezhet.

Az Abszolútum-ot, az alap téziseket, amire a világkép és az általam kialakított megállapítások alapulnak, többször is leírtam, javaslom olvasd vissza a válaszokat.

"Normális, morálisan magas szinten az ember a jót választja"

Nincs jó és rossz abszolút értelemben véve. A teremtés szempontjából csak teremtett lehetőségek vannak. A jó és rossz megítélése függ a megítélő egyén tapasztalataitól.

"minden létező a Lét felé mozog (mint a hangya:) a FÉNY felé - a fény teológiája ragyogó kifejtése ennek"

A hangya nem a fényt követi. Az anyagi világ nem a fényről szól, hanem az anyagban megtapasztalható élményekről. A fény a lélek/szellem természetes állapota, amitől "távolabb" kerül, amíg az anyagi megtapasztalást választja.

"Isten a Lét"

Ezzel egyetértek, mivel a teremtésben mindegy egy a Forrással, minden a Forrásból származik.

"Te meg gondolkozz el azon hogy a teremtésnek semmi köze a bűnhöz."

Alaptézis: Isten, a Teremtő. A Teremtő tökéletes. A teremtés a Teremtő tervének tökéletes megnyilvánulása. Ha olyan dolgok vannak a teremtésben, amit a Teremtő nem akart létrehozni, akkor hibázott, tehát nem lehet tökéletes.

"A bűn nem volt Isten terve de tudta hogy az ember bűnbe fog esni ezért mielőtt még teremteni kezdett a megváltási tervet elkészítette"

Csak úgy eshetett bűnbe az ember, ha a teremtett lehetőségek között volt a "bűn" is. Tehát az a bűn nem is bűn, hanem egy lehetőség Isten szemében.

De vigyük végig a gondolatmeneted: a Biblia szerint az általad emlegetett megváltó terv előtt özönvízzel eltörölte az egész emberiséget. Ha a bibliai "isten" lenne a teremtő, akkor bizony ez arra utalna, hogy korántsem mindentudó és mindenható, mert hibázott a tervével. A bibliai "isten" egy tökéletlen "isten", aki ráadásul hadban áll más "istenszerű" lényekkel (a bukott angyalokkal).

Ha ez igaz lenne, akkor lényegében egy domesztikált politeista hittel nézünk szembe: az isteni hatalommal rendelkező (az akkori emberek szemével nézve) angyalok közül kiemelkedik egy, aki vezetőnek nevezi ki magát (nyilván ez nem így van benne a Bibliában, az angyalok eredetéről csak ködösítés van, a teremtés könyve nem ír angyalok teremtéséről). Ellene az angyalok egy része fellázad és szabotálja az akaratát (hogyan lehetnének képesek megtenni ezt egy mindenható mindentudóval szemben -> SEHOGY!).

Nem azt mondom, hogy a Biblia hazugság és kitaláció lenne. Ahogy a többi vallás "szent" könyve sem az. Csupán az emberek akkoriban amit nem értettek, "isteni" csodával magyarázták. Ez az "isten" akivel a zsidók találkoztak viszont nem akart osztozni a rangon, hanem kikiáltotta magát az egyetlen igaz mindenható "istennek", az emberek meg a villámcsapást, napfogyatkozást is Isten haragjának hitték akkoriban, könnyen eladhatta nekik a dolgot, ha nagyobb tudással rendelkezett a világegyetem működését illetően, mint az ember.

"hogy a teremtő fog meghalni a teremtménye bűnért"

Hagyjuk már ezt a zsidó áldozásos kultuszt. Az igazi Teremtő sohasem várná el, hogy a teremtményei egymást öldössék holmi "megváltás" céljából!

"Ne keverd össze magadat meg Istent."

Te kevered.

"Menj el japánba ott majd díjazni is fognak"

Az atombomba működése a természeti törvényeknek megfelelő, az anyag (és annak összetevői) szabályainak pontos betartásával zajlik. Teremtett lehetőség, amit az emberiség ki is aknázott a természeti törvények megismerése által. A növényvilág és az élőlények is alkalmazkodtak az ideiglenesen megváltozott körülményekhez, a körforgás folyamatos maradt.

"Gondolom te forogsz eggyütt a rendszerrel"

Na kezdődik a személyeskedés. Próbáltál valami frappánsat mondani. Nem sikerült.

"Teremtmény vagyok"

Igen, pont ezért vonatkozik rád is, amit írtam.

"Akkor van bün vagy nincs döntsd már el mit akarsz. Számodra ennyi?"

Kb 3x leírtam mi a bűn, mi a rossz és mi a jó, hogyan értelmezzük. Olvasd vissza, hátha megérted, aztán beszéljünk róla. Vagy mondd, mit nem értesz! Nem véletlen tettem idézőjelbe a bűnt... Korábban kategorikusan kijelentettem, hogy NINCS BŰN ISTEN SZEMÉBEN és tartom is ezt az állításom. Ember szemében/számára lehet bűn, jó és rossz, de ennek semmi köze Istenhez. Nem érted, mi a különbség?

"Nekem is meg a másik embernek is van köze Istenhez."

De csak a teremtett lehetőségek által tudtok interakcióba lépni egymással. Ha létezik a lehetőség, minden a teremtés terve szerint zajlik.

"Ne szaladjunk ennyire előre- a tanítód meg a mentorod biztositotta be mikor suttogott Évának."

A teremtés könyve ahogy korábban is említette egy kollégád: leginkább metafizikus utalásokkal van tele, NEM SZABAD szó szerint venni. Leírtam mit gondolok a bibliai "istenről", ebbe a képbe tökéletesen illik ez a történet. De itt azért jegyezzük meg, hogy az ember "teremtése" nem az általam teremtésnek nevezett folyamat (mert ez egy időben elnyúló folyamat, míg a teremtés terve megvalósul) kezdetén/legelején történt, hanem csupán egy későbbi teremtett lehetőség volt az ember megalkotása, amivel nagy valószínűséggel a Bibliában megismerhető "isten" élt, vagy legalábbis nagy köze volt hozzá, ha hihetünk a teremtés könyvének. Az embert már meglévő teremtett anyagokból hozták létre. Az is meglévőnek számít, hogy "belelehelte önmagát" a testbe, hogy az életre keljen (a génmanipuláció kezdeti megnevezése?).

"Nbel díjjat neked."

Haha, tökéletesen illik az általad képviselt vitaszínvonalra az idézőjeles rész :)

"Isten nem teremtett lehetőségeket, szabad akaratot adott az embernek, a szabad akaratnak pedig a lehetőségek a gyümölcse."

Nem, mert akkor az ember is teremtő lenne. Az összes lehetőség a teremtésben lett kódolva. Már többször leírtam, nem sikerült megértened. Miben is reménykedtem?

"Menyél,menyél már, ha meglátnál elszaladnál."

Ha nem lett volna nyilvánvaló: az "istened" haragjától rettegsz

"Tényleg nagyon szűkek a falak mivel és büdössek is mivel a szabadkőműves fajtádbéli napszámosok nem tudtak 2-nél tovább számolni mivel csak 2 osztájuk volt mint a vonatnak, elszabták a méretet, na meg az illemhely fogalmát se ismerték."

A szabadkőművesek már nagyon rég elhagyták az országot és külföldön melóznak, mert ott sokkal jobb a fizetés.

"Evolucionista gondolatmeneteket ismételgetsz."

Az evolúció is a teremtési terv része. Minden fejlődik, folyamatosan.

"más emberek mondják meg mit gondolhatsz"

Neked ott a Biblia, amiben vakon KELL hinned, ezt tudjuk. Ha a kiinduló tézis igaz (Isten és a terve is tökéletes), akkor nem lehet igazad. Én logikus érvekkel próbáltam alátámasztani az általam tapasztalt valóságról kialakított világnézetet és végig azt mondtam, hogy próbáld Te is ezt tenni, ne higgy nekem/másoknak vakon, használd az eszedet!

Kedves Kérdező!

Miután mások kissé eltértek talán az eredeti kérdéstől a válaszaikban, én megpróbálnék rá válaszolni a saját szemszögemből:

Ha választhatsz, hogy az eléd tett három almából melyiket akarod megenni, az vajon szabad akarat?

Egy csodát!!! Kényszerpályán vagy! Szabad akaratod akkor lenne, ha bármit ehetnél tetszésed szerint, homárt, medvetalpat, vagy akár kratvaszt (kitalált szó, olyan ételt jelent, ami a Földön ismeretlen!). Szabad akarat azt jelenti, hogy SEMMILYEN korlát nincs, BÁRHOGY dönthetsz, nincsenek korlátozások, semmilyen értelemben, még az alapvető fizikai törvények szintjén sem! Jól írta valaki, ha létezne szabad akarat, akkor képes lennél repülni, teleportálni, időutazni, halottat feltámasztani, örökké élni, vagy bármi más, ami éppen eszedbe jut.

De nem vagy rá képes! Korlátokat állják el az utadat, és csak szűk ösvényeket hagynak neked. Szabadon választhatsz, de csak a rád kényszerített lehetőségek közül. Azaz nincs abszolút értelemben szabad akaratod!

Ez csupán (a definíció szerint) Istennek van meg, akit nem korlátoz semmilyen fizikai korlát. De, ha neki megvan, akkor el kell ismerni azt is, hogy SEMMI nem lehet ellentétes az ő akaratával, tehát minden úgy történik a világban, ahog ő AKARJA. Bármi avval ellentétes már az ő szabad akaratának csorbítása lenne, mely ellentétes az alapkoncepcióval. Így -tetszik , nem teszik- bizony, ha elfogadja valaki Isten létét, akkor el kell fogadnia azt is, hogy a rossz dolgok, a bűn, és minden egyéb hasonló is TŐLE ered. Az ember MINDIG kényszerpályán mozog, döntései, vagyai, lehetőségei korlátozottak, úgyhogy a szabad akarat csupán egyesek lányregénybe illő meseálma - ha létezik Isten, de akkor is ha nem létezik.

Ha nem így lenne, akkor most minden itt vitatkozó az én véleményemen lenne, mert szabadon ezt akarom. Na ugye akkor mindenki egyet ért velem és csak zöld kezeket kapok és igenlő válaszokat!

NEEEEM? Akkor nincs szabad akarat!