Van arra bármi bizonyíték, hogy a világon bármi is készre lett teremtve?

"# 31es ! az első ismert működőképes repülőgép bizony tökéletes volt akkor, abban a helyben és időben."

Szerintem a tökéletes egészen más fogalom, mint az adott körülmények között elérhető legjobb egy adott kategóriában. A tökéletes már NEM fejleszthető tovább, az az adott kategória csúcsa, ontológiailag :) az elképzelhető legjobb, melynél jobb már nem is lehet, mert akkor nem volna tökéletes.

Az első repülő sem volt tökéletes, de akkor annyira volt képes az emberiség. DE folyamatosan javították, fejlesztették.

A Windows 95 (nem számítógép, hanem operációs rendszer) sem volt tökéletes amikor kiadták (mint ahogy az utódai sem), épp ezért utána folyamatosan gyártották hozzá a javító csomagokat.

"hasonlítsd csak össze mennyi "adatot" kellett megtanulnia az apukádnak az érettségiéhez, hány A4-es oldalt kellett másnapra megtanulnod amikor te jártál iskolába, és mennyit kell bepréselnie a gyerkőcödnek (ha van) "

Van gyerek, és bizony sokasodik a tanulni való, ami nyilvánvaló is, mert fejlődik a tudomány, és az új eredmények is bele kerülnek a tananyagba.

!!! Pont mint az élővilágban, az evolúció során, ahol új dolgok (funkciók) épülnek be (vagy éppen fejlődnek vissza) az élőlényekbe. Van változás ami hasznos, van ami nem, de ez csak generációk során derül ki.

"az mese hogy random. intelligensen fejlődik, önmagát tökéletesíti! "

Nem , nem , nem!

Még mindig félreérted. Szó sincs önmaga tökéletesítéséről!!!

Intelligenciáról pedig végképp nem, mert az éppen egy alkotót igényelne.

A folyamat így néz ki:

1, az utód tulajdonságai (minden utód esetében, kivétel nélkül) mutációval megváltoznak. (ez a variáció)

(Te sem vagy olyan mint a szüleid. VANNAK hasonlóságok /ennek a gyereknek pont olyan az álla mit az apjáé/, de vannak a szülőktől eltérő tulajdonságok is, pl a magasságod (minden valószínűség szerint), az ujjlenyomatod (biztosan), az íriszed erezete, stb.

2, az utód felnő, és a benne meglévő (örökölt + mutálódott) tulajdonságok befolyásolják az életben maradásának és az utódok létrehozásának esélyét.

Ez egyben a reprodukció (utód nemzés) és a szelekció (kiválasztódás a túlélés révén).

Nyilván egy AZ ADOTT körülmények között előnyös tulajdonság mutáció megnöveli az esélyét annak, hogy ez a tulajdonság átadódjon az utódoknak (elég ideig él, és a párválasztási harcból is sikeresen kerül ki).

3, Miután az előnyös tulajdonság átadódik BIZONYOS utódoknak (nem mindnek, hiszen a mutáció ronthatja is a hatást), ezek az utódok lesznek az esélyesebbek a következő generációban a túlélésre illetve szaporodásra, így a fajon (tudod ez csak egy mesterséges skatulya, nem kőbe vésett örökre megváltoztathatatlan fogalom) belül ezeknek az egyedeknek a dominanciája (száma) a kevésbé előnyös tulajdonságokkal rendelkező egyedekhez képest nőni fog mindaddig, amíg a környezet ismét nem változik.

Ebben a folyamatban SEHOL sem kell isteni beavatkozás, elég hozzá, ha megfelelően nagy számú ismétlésre van lehetőség. Mivel evolúciós léptékkel millió évekről beszélhetünk, mint rendelkezésre álló idő, ez elegendő, hogy az apró különbségek összeadódva komoly változásokat hozzanak létre.

"a barlangrajz is tökéletes volt, a te firkáid is tökéletesek lennének ha nem tudnál művészibb alkotások létezéséről"

Na ez sem egészen van így.

Egyrészről festőművész vagyok, és bár tényleg van nagyon sok nálam szebben és jobban festő művész, akinek az alkotásait kellőképp meg is csodálom, de az én képeim sem firkálmányok (mások véleménye) a kiállításaim alapján.

Másrészről, bár a barlangrajzokban nagyon kifejező állatábrázolásokat láthatunk, a méretek összevisszasága, a térábrázolás teljes hiánya miatt közel sem nevezhetjük "tökéletesnek" ezeket az alkotásokat, mint festményeket.

Az egyiptomi hierarchikus, kötött szabályrendszer szerinti ábrázolásmód, jóval fejlettebb, de még igen messze van mondjuk Leonardó festményeinek "tökéletességétől" (amelyek természetesen szintén nem "tökéletesek", csupán gyönyörűek és csodálatosak, és ...).

Nem akarnék itt azért mélyebb művészettörténeti kiselőadásba belebonyolódni, csupán azt szeretném érzékeltetni, hogy a művészetben éppenséggel ugyanúgy fellelhető az evolúció (pl. egyes izmusok megerősödése, majd a társadalmi környezet megváltozása után elgyengülése), mint a biológiában.

Nagyjából minden azonosan működik, ha kicsit mélyebbre nézünk :).

Megjegyzem, tőled váratlan volt számomra a barlangrajzokra való hivatkozás, mivel ezek keletkezése meglehetősen nehezen illeszthető bele a hatezer éves teremtés elméletébe.

#32 "Mert a mutációk a tudomány mai állása szerint igencsak fenotípusos vagy funkcionális degenerációt okoznak. Szóval ezt csak szeretnétek, hogy így legyen."

Ember! Ha ebből egy szó is igaz lenne, akkor nem lehetne se kutatni, se tanítani a biológiai evolúciót!

Mondd! Te normális vagy?

Szóval az egyetemeken úgy magyarázza az oktató az evolúció működését, hogy a tudomány mai állása szerint nincs hasznos mutáció, de ti, kedves hallgatók, akkor is azt fogjátok tanulni, hogy az evolúció működik?!

Hhhhh... hhhogy képzeled te ezt a gyakorlatban??? :D

Mutass már nekem egy olyan autentikus tudományos oldalt, ahol ilyen baromságot állítanak??? Ilyen hülyeségeket csak a kreacionisták állítanak (akiknek ugye létkérdés tagadni mindent, ami az evolúció működőképességével kapcsolatos - még egy tőmondatot se tudnak összefabrikálni úgy, hogy ne lenne benne hazugság), de rajtuk kívül senki más.

Bármelyik evolúciós kísérletet nézed meg, mindenhol hemzsegnek benne az építőjellegű új mutációk. Pl. itt lépésről lépésre, ami egy tök új tulajdonságot termel ki a bacinál (olyannyira új, hogy emiatt az E. colit már Lenski másnak is nevezi, méghozzá Cit+-nak).:

[link]

Azután...

[link]

Itt meg egysejtűből már önálló 8 sejtes új életforma jön létre, vagyis egy olyan soksejtes telep, amilyenek mi is vagyunk. Soha egy kreacionista nem tudott se köpni, se nyelni erre a tényre. Neked menni fog? :D

Ám nagyléptékű hasznos változások tömegét lehet a természetben is kimutatni (akár új fajkeletkezőset is). Itt néhányat összeszedtem:

https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomany..

Ezek közül egy kreacionistának se sikerült eddig semmit se cáfolni. Neked menni fog?

A következő linken egy szimulációt tanulmányozhatsz, az evolúció működését, és minden emberi mérnöki és építőtevékenység nélkül a mutációk/szelekció maga-maguktól felépítenek mindenféle fajta mászó-kúszó robotokat.

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

És ha jössz a szokásos hadovával, hogy szimulálni bármit lehet, akkor előtted a pálya. Készíts egy olyan programot számítógépre a teremtéstudomány útmutatója szerint, hogy ott a program a rendelkezésére álló véletlenszerűen szétszórt rudacskákból építsen fel robotokat mindenféle robotépítési terv nélkül. Hajrá, komám!

#32: "Tegnap az egyik majmom írógéppel véletlen megírt egy detektívregényt. 1000 éve próbálkozik, belátható, hogy az idő mindent megold"

A robotépítéssel az evolúció nem 1000 évet próbálkozott, csak néhány hónapot... Te tudsz robotot építeni? Mert az evolúció igen, és sokkal gyorsabban, mint te, ráadásul neked löveted sincs arról, hogy hogyan kezdj hozzá...

És ha detektívregényt még nem is láttam az evolúció által írni, de zenét már igen:

[link]

És itt sem kell az evónak 1000 évet próbálkoznia, és tuti, hogy nálad jobb dallamokat hoz össze... gondolom, te semmilyent nem tudsz... :D

https://www.youtube.com/watch?v=P9vE0Oe6dFw

Tudsz te programozni? Mert az evolúció még erre is rávehető:

[link]

Az evolúció a semmiből megírta azt a programot, ami miatt kialakult a robotokban az önzetlenség és a segítőkészség viselkedés mintája. Ehhez sem kellett 1000 év. Süsd meg!

Nem lehet, hogy te totál hülye vagy az evolúció ismérveit tekintve? Ki beszélte be neked azt a baromságot, hogy az evolúció véletlenszerűen építkezik?

Azután totálisan véletlenszerűen összeállított RNS-ek millióiból és millióiból az evolválás során enzimatikus tulajdonságot (ami fehérje működést helyettesít) felmutatni képes nukleinsavak jönnek létre. Ezt a bonyolult szerkezetet az evolúció állította össze nekünk.

[link]

"Lincoln and Joyce developed an RNA enzyme system capable of self replication in about an hour. By utilizing molecular competition (in vitro evolution) of a candidate RNAmixture, a pair of ribozymes emerged, in which each synthesizes the other by joining synthetic oligonucleotides, with no protein present."

Hogy a bánatban gyártanak le egyre bonyolultabb és hatékonyabb ilyen nukleinsavakat evolúcióval, ha nincs hasznos mutáció?

Te itt viccelődsz itt, vagy komolyan beszélsz???

itt alapvető félreértések vannak: a tökéletesség nem zárja ki a továbbfejlődést.

attól hogy ma valami tökéletes lehet holnapra még tökéletesebb. akkorra az a változat lesz a tökéletes.

az pedig, hogy lények teremtve lettek, nem jelenti azt hogy ne teremtődhetnek még egy kicsit tökéletesebbé.

aki most utoljára kommentelt, ha figyelmesen elolvasod, amit írsz, itt its minden az intelligens designt igazolja. de itt már annyi a fikázás és tudományos rizsa keveréke, hogy igazából azt se tiszta melyik álláspontot próbálod bizonyítani.

A tökéletesség számomra NEM az az ultimatív, fix valami amin semmit sem lehet már javítani. Mert ilyen nincs, mivel minden az!

Mert egy Kraftwerktől vagy Pink Floydtól elszállt 40 évvel ezelőtt az agyad, ma még mindig hatalmas, de lett azóta csomó minden más is.

Vagy egy Rod Stewart, Beatles, Iron Maiden? Mind a legmelodikusabb, legrockosabb, legzúzósabbak voltak egy érában, ma már sokan unalmasnak hiszik mert itt is sok fejlődés történt mindenféle irányba, ami viszont az előzmények nélkül elképzelhetetlen lett volna.

#41: "Egyrészről festőművész vagyok..."

Há' ezért tudtad olyan plasztikusan lefesteni az evó működését...:)

Lehet, hogy valami módon némely képed érinti, ábrázolja, sugallja a természet ilyen jellegű megnyilvánulásait?

Lol, épp Pink Floydot hallgatok :D. És nem unalmas, ahogyan többi sem.

És mi is igazolja az ID-t? :D

Bocsi, de ezt most totál nem értem:

"A tökéletesség számomra NEM az az ultimatív, fix valami amin semmit sem lehet már javítani. Mert ilyen nincs, mivel minden az! "

Az "Ilyen nincs" egy üres halmazt jelent a "minden az" pedig egy teli halmazt. A kettő nem lehet egyenlő.

Az, hogy te másként definiálod a tökéletességet, nagyjából csak értelemzavaró, mivel egy szó jelentéstartalma meglehetősen zárt, és nem egyének kénye kedve szerint változik. Ha más jelentéstartalmat kívánsz egy adott dologra alkalmazni, kellene keresni egy olyan leírást (azt kifejező szó, kifejtős magyarázat), ami a gondolatod pontos kifejtése.

Tökéletes szó jelentése:

( [link]

"Műre, készítményre vonatkozva, ami kellő módon, célirányosan, minden tekintetben jól, helyesen, hibátlanul meg van csinálva, bevégezve, a maga nemében egész, ép, hiánytalan."

Fontos: "minden tekintetben jól" és "bevégezve"

Az első repülő éppenséggel nem volt minden tekintetben jó és épp ezért nem is volt bevégezve a készítése, állandó tökéletesítések során formálódott, javult.

Egy festmény soha sem lesz tökéletes, mindig lehet rajta javítani, ezért nem is lehet soha befejezni, csak abbahagyni.

"attól hogy ma valami tökéletes lehet holnapra még tökéletesebb. akkorra az a változat lesz a tökéletes."

Megint csak nem!

Ami tökéletes AZ nem lesz tökéletesebb és AZ még tökéletesebb. Ha valami tökéletes, akkor az egy lezárt dolog, nincs tovább. (Be van végezve!)

Amire gondolhatsz (nem akarom a szádba adni, csupán megpróbálom értelmezni) az "a pillanatnyi állapotnak leginkább megfelelő" kifejtéssel írható talán le (ha tudsz jobbat, írd meg), de ez totálisan más mint a "tökéletes".

Az általam megfogalmazott definíció értelemszerűen DINAMIKUS (azaz időben változó) a "tökéletes" pedig egy STATIKUS állapot jelzője.

Ilyen nézőpontból tekintve a teremtés tökéletességét választani kell a dinamikus vagy a statikus értelmezés között.

Ám,

ha a teremtés tökéletessége statikus, akkor nem beszélhetsz egyre tökéletesedő dolgokról, mert ez ("tökéletes") definitíve kizárja a jobbulás lehetőségét,

ha viszont a dinamikus verziót fogadod el, azaz lehetőséget adsz a minőségi változásra, a jobb verzió létrejöttére/létrehozására, akkor definitíve a teremtés nem volt tökéletes, tökéletlen (csupán az adott pillanatban leginkább megfelelő) alkotásokat hozott létre.

Amúgy ezek bármelyike is erősen megkérdőjelezhető a füvet evő ragadozó fogsorú állatok teremtését (édenkerti állapotok) figyelembe véve.

Ja, kezdem érteni:

"A tökéletesség számomra NEM az az ultimatív, fix valami amin semmit sem lehet már javítani. Mert ilyen nincs, mivel minden az! "

Szóval semmi sem tökéletes, mindenen lehet javítani. Erre gondolsz?

Ebbe hogyan fér bele Isten fogalma?

Ő állítólag tökéletes és az alkotását is tökéletesnek deklarálja a vallás.

Ami persze logikus mert tökéletes csak tökéletest alkothat.

Akkor mégiscsak van tökéletes? De akkor hogyan fejlődhet?

Azt írtad, nincs.

Kicsit zavaros... Fejtsd ki kérlek, hol néztem el valamit?

talán pont attól lesz valami tökéletes hogy nem az. hogy mindig van még mit javítani. így mindig minden jobb lesz, mert tökéletes, de még tökéletesebb lesz.

ha semmin nem lehetne javítani, akkor az egy hatalmas nagy egy helyben állás lenne ha engem kérdezel.

ezt hiányoltam a mai kormányinfóból. Lázár János részletesen kifejtette, hogy azért vannak a szabályok hogy szabályozzák az életünket, hogy ők azért vannak hogy betarttassák ezeket, stb.

Jó hosszú beszéd volt, és ami zavart, az az, hogy egyszer sem mondta azt, .. hogy jobbá tegyék az életünket.

mert nem azért vannak a szabályok, meg a rendeletek, amiket hoznak, hogy betartsuk a rendet.

az a rendőrök dolga. neki és a társainak pont az a dolga hogy ne a rendet tartsák fenn, hanem hogy úgy alakítsák azt hogy jobb legyen tőle az életünk.

Ha Magyarország tökéletes lenne most, akkor lenne az a dolguk, hogy megtartsák ilyennek amilyen.

Viszont amíg még lehet az itteni életen javítani, addig arra illik törekednie.

Tökéletes az lenne ha nem lenne ilyen nagy zaj a ház előtti fő úton, ha több elektromos autó lenne hogy ne legyen mindig ez a q.rva szmog pesten, meg ha az üresen álló romokat ki lehetne kérni hajléktalanok szállásolására, fiatalok klubhelységének vagy művészgalériáknak, ilyesmiknek.

Na ez lenne tökéletes. De ha visszagondolok arra milyen jó volt a 120as Skoda első autónak, meg mennyire szerettem ikarusz busszal vagy orosz metróval utazni, akkor valahol mégis olyan, mintha most is tökéletes lenne.

Csak nem véglegesen tökéletes, hanem másképp tökéletes, mint húsz évvel ezelőtt vagy húsz évvel később.

"talán pont attól lesz valami tökéletes hogy nem az"

Csodálatos definíció! Szóval a kék azért kék, mert sárga? Vagy a sárga azért sárga, mert kék?