Az apokrifnak nyilvánított iratokat nem kellene újraértékelni?
Például Barnabás evangéliumát nemrég találták meg. 1500-2000 évesre becsülik. Barnabás nem értett egyet Pállal, ezért hagyhatták ki a Bibliából az ő könyvét, mivel az egyház Pál tanítását vette alapul.
Egyébként az szerepel Barnabás evangéliumában hogy Jézus nem Isten hanem próféta és megjövendőlte mégegy próféta eljövetelét ami megegyezik az iszlám tanításával.
"Betűpontos töredékeket az Újszövetségből ismerünk már a 2. századból."
Ez azt jelenti hogy Jézus után 150-200 évvel.
"De különben ez miért is fontos?
Az Evangéliumokat az első században megírták, Krisztus személyes tanítványai (János és Máté a 12 apostol közé tartozott, Márk és Lukács pedig a 72 közé). Azóta ezeket minden vasárnap olvassák a templomban."
Nagyon is fontos, mert nem tudhatod hogy amit ma olvasol az valóban Jézus tanítványainak az írása mivel abból a korból nem maradt fent írásos változat. A te példáddal élve nem tudhatod hogy a KRESZ-ben a jobbkéz-szabály akkor is ugyanaz volt-e vagy hogy egyáltalán alkalmazták-e ha nincs róla írásos forrás.
"Gondold el, mekkora balhé lett volna, ha valaki egyszer csak megváltoztatta volna szövegeket. Arról nem is beszélve, hogy nem lehetett volna kivitelezni, hogy a világ összes templomában egyszerre lecserélik a szöveget pont ugyanarra a másikra."
Kezdetben kevés keresztény volt. Nem tudhatjuk hogy az apostolok után hogyan örizték meg az írásaikat.
"A Bibliát pedig nem több száz évvel Krisztus után állították össze. Az Ószövetséget már Kr. e. 2-3 században kanonizálták (a Septuagintát, a maszoretikus kánont valóban csak Krisztus után). Az újszövetség meg "spontán kanonizálódott", ahogy megírták a könyveit, a Muratori-töredék Kr. u. 170-ből már a ma ismert összeállításban sorolja fel a könyveket"
Az ószövetség esetében mégrosszabb a helyzet. Ahhoz hogy elhihessük hogy a mai fennmaradt könyvek ugyanazok amiket például Mózes írt, ahhoz látni kellene egy 3500 éves példányt. 170 év meg nagyon sok idő :) Az alatt akármi történhetett.
"Szent István királyról kevesebb kortárs írásos forrásunk van, mint Jézusról. Most akkor azt sem hiszed el, amit a suliban István királyról tanítanak? Mert ilyen alapon az lenne a logikus :)"
A Biblia esetében gyanus hogy ennyi apokrif irat van, a keletkezés időszakából meg semmi. Nem lehet tudni hogy a ma olvasható könyvek azok egy az egyben megegyeznek az apostolok írásaival. Elég ha csak néhány szó kimaradt, vagy megváltoztattak, és máris teljesen más az üzenet. Érted mit akarok mondani?
válasza:"mert nem tudhatod hogy amit ma olvasol az valóban Jézus tanítványainak az írása mivel abból a korból nem maradt fent írásos változat"
De tudhatjuk, ezt próbáltam magyarázni. Sajnálom, hogy nem érted. Nem arra akarok célozni, hogy nem fogod fel, hanem csak arra, hogy hamis tényekből építkezel.
"Kezdetben kevés keresztény volt."
Na ez az egyik hamis tény. Egyáltalán nem igaz. Krisztusnak már életében sok ezer követője volt. Három évvel Krisztus halála és feltámadása után pedig már több ezer vértanúja volt az Egyháznak, képzelheted, hogy akkor mennyien lehettek összesen.
És mint ahogy írtam, a kereszténység 10-20 évvel Krisztus után már jelen volt a Brit szigetektől Perzsián át Indiáig, Etiópiától a Kaukázusig, Európa, Ázsia és Afrika jelentős területein.
"Nem tudhatjuk hogy az apostolok után hogyan örizték meg az írásaikat."
Dehogynem tudjuk. Írásban őrizték, ami nem csak egy információ hordozó-eszköz volt, hanem fontos liturgikus tárgy is. Még az is meg van határozva, hogy mikor hova kell rakni. Ez Jakab apostol ideje óta semmit nem változott azóta sem (a szír, a kopt és a bizánci rítusokban).
Másrészt pedig ma már hihetetlennek tűnhet, de nagyon sokan megtanulták fejből. Még a késő középkorban is sok helyen a papképzésen megkövetelték az Újszövetség (de legalább az Evangéliumok) fejbőli memorizálását.
"Az ószövetség esetében mégrosszabb a helyzet. Ahhoz hogy elhihessük hogy a mai fennmaradt könyvek ugyanazok amiket például Mózes írt, ahhoz látni kellene egy 3500 éves példányt. 170 év meg nagyon sok idő :) Az alatt akármi történhetett."
Mózes nem írt könyveket, ezt senki nem is állítja. A héber írás csak a babiloni fogság idején született meg, és nem is a mózesi hagyományt rögzítették elsőként, hanem a sokkal "későbbi" könyveket. :) De ez hosszú téma lenne.
Az Újszövetség viszont minden szempontból más, keletkezését tekintve is, funkcióját tekintve is, a vele kapcsolatos "bánásmódot" illetően is.
"A Biblia esetében gyanus hogy ennyi apokrif irat van, a keletkezés időszakából meg semmi."
Ez így megint nem igaz. Egyrészt a korai apokrifeket maga az Egyház is elfogadja a Szent Hagyomány részeként, de ezt már írtam egyszer.
Másrészt pedig az Újszövetség iratait Jézus Krisztus személyes tanítványai írták, de ezt is írtam már korábban. Az Újszövetség hét szerzőjéből csak Pál nem volt Krisztus személyes tanítványa. Pál viszont Ananiástól, Damaszkusz első püspökétől kapta meg a tanítást és a beavatást, ezt is pontosan tudjuk. A Pál apostol által kifejtett teológiát Ananiás is vallotta, aki maga is Jézus személyes tanítványa volt, egyike a hetvenkettőnek.
Harmadrészt pedig a késői apokrifek egyfelől későiek, már rég kialakult a Biblia kanonikus rendje, amikor ezek megíródtak. Másfelől pedig nem is az Egyházon, nem a kereszténységen belül születtek, hanem olyan gnosztikus közösségekben, melyek ezt-azt átvettek ugyan a jézusi tanításból, de sem formálisan sem informálisan semmi közük nem volt az apostolok által megalapított keresztény Egyházhoz.
"Nem lehet tudni hogy a ma olvasható könyvek azok egy az egyben megegyeznek az apostolok írásaival. Elég ha csak néhány szó kimaradt, vagy megváltoztattak, és máris teljesen más az üzenet."
De, ezt pontosan lehet tudni. Alapvetően az Újszövetség két, nagyon minimálisan eltérő variációban maradt fenn (alexandriai és bizánci, ha rá akarsz keresni) korrekt kiadások szokták is jelölni az eltérést.
Azért a szövegkritika egy létező és megbízható tudomány, nem kell lebecsülni. :)
Az a problémám ezzel az állásponttal és érvrendszerrel, amit te is képviselsz, hogy túlságosan sokan képviselik.
Negyven évig szó szerint ugyanezt a "Biblia-kritikai" álláspontot sulykolták óvódától a marxista-leninista esti egyetemig, és most, egy emberöltővel azután, hogy a proletárdiktatúra megbukott, mintha sokkal több híve lenne a marxizmus-leninizmusnak, mint akkoriban. Túlzás nélkül állítom, hogy naponta hallom valakitől a marxizmus-leninizmus vallásellenes dogmáinak egyikét-másikát. Onnan lehet ezek forrását beazonosítani, hogy pontosan ugyanazokat történelmi tényeket ugyanúgy hamisítják meg :)
Nos, akkor végülis István király létező személy volt, vagy csak egy rockopera fiktív szereplője? :)
válasza: válasza:Sziasztok!
#2!
Azért azt is érdemes megjegyezni, hogy Lukács evangéliumát az a Lukács írta, aki Pál tanítványa volt. Azé a Pálé, aki szintén nem találkozott Jézussal.
Egyébként érdekes az a kettős mérce, hogy a klérus által apkrifnek mondott iratoknál az evangéliumokkal való ellentmondásokat éazreveszik, de a Bibliában található ószövetség kontra újszövetség ellentmondásokat nem.
"De tudhatjuk, ezt próbáltam magyarázni. Sajnálom, hogy nem érted. Nem arra akarok célozni, hogy nem fogod fel, hanem csak arra, hogy hamis tényekből építkezel."
Amit mondasz csak feltételezés. Nem tudod bizonyítani.
"És mint ahogy írtam, a kereszténység 10-20 évvel Krisztus után már jelen volt a Brit szigetektől Perzsián át Indiáig, Etiópiától a Kaukázusig, Európa, Ázsia és Afrika jelentős területein."
Ez biztos hogy nem igaz. Többszáz év kellett amig jelentősen elterjedt a kereszténység.
"Dehogynem tudjuk. Írásban őrizték, ami nem csak egy információ hordozó-eszköz volt, hanem fontos liturgikus tárgy is. Még az is meg van határozva, hogy mikor hova kell rakni. Ez Jakab apostol ideje óta semmit nem változott azóta sem (a szír, a kopt és a bizánci rítusokban)."
Mutass nekem egy teljes Bibliát Jézus korából. Nem tudhatod hogy egyezik e az apostolok írása a mai Bibliával.
"Mózes nem írt könyveket, ezt senki nem is állítja. A héber írás csak a babiloni fogság idején született meg, és nem is a mózesi hagyományt rögzítették elsőként, hanem a sokkal "későbbi" könyveket. :) De ez hosszú téma lenne."
A zsidók úgy tartják hogy Mózes öt könyvét maga Mózes írta, kb 3500 évvel ezelőtt. Persze abból a korból nincs megmaradt írásos bizonyíték így nem tudhatjuk hogy a mai valóban ugyanaz-e.
"Az Újszövetség viszont minden szempontból más, keletkezését tekintve is, funkcióját tekintve is, a vele kapcsolatos "bánásmódot" illetően is."
Te mondtad hogy Kr. után 170-re tehető a legrégebbi megmaradt Biblia. Én úgy tudom kb a negyedik századra tehető, de lényegtelen mert akkor is nagyon sok idő telt el az apostolok és megmaradt íratok keletkezése között. Ráadásul a kanonizáció is a negyedik századra fejeződött be, vagyis Jézus után több mint 300 évvel.
"Másrészt pedig az Újszövetség iratait Jézus Krisztus személyes tanítványai írták, de ezt is írtam már korábban. Az Újszövetség hét szerzőjéből csak Pál nem volt Krisztus személyes tanítványa. Pál viszont Ananiástól, Damaszkusz első püspökétől kapta meg a tanítást és a beavatást, ezt is pontosan tudjuk. A Pál apostol által kifejtett teológiát Ananiás is vallotta, aki maga is Jézus személyes tanítványa volt, egyike a hetvenkettőnek"
Pál nézetei sok esetben ellentétesek Jézus tanításával. Ezt nem én állítom, nézz utána. Barnabás is ezen e nézőponton volt, ezért hagyták ki a könyvét.
"De, ezt pontosan lehet tudni. Alapvetően az Újszövetség két, nagyon minimálisan eltérő variációban maradt fenn (alexandriai és bizánci, ha rá akarsz keresni) korrekt kiadások szokták is jelölni az eltérést"
Amig nincs kb Jézus korából megmaradt teljes Biblia nem tudhatod, csak feltételezed, vagy csak szeretnéd hogy így legyen.
"Az a problémám ezzel az állásponttal és érvrendszerrel, amit te is képviselsz, hogy túlságosan sokan képviselik."
Tudod ha nincs írásos bizonyíték abból a korból, majd pedig többszáz év múlva emberek ülnek össze hogy eldöntsék mi isteni ihletettségű és mi nem az, mindezt az adott világi hatalomtól igencsak befolyásolva, egy értelmes emberben bizony felmerülnek kérdések és kételyek.
"Túlzás nélkül állítom, hogy naponta hallom valakitől a marxizmus-leninizmus vallásellenes dogmáinak egyikét-másikát."
Nem vagyok vallásellenes, nem tudom miből gondolod. Biztos vagyok benne hogy az eredeti Biblia Istentől származik, de abban is biztos vagyok hogy amit ma olvashatunk az sajnos már régóta nem az.
válasza:Barabás evangéliuma gyakorlatilag ugyanazt állítja Jézus Krisztusról, mint amit a Korán állít.
Nem kell semmit újraértékelni, a képlet nagyon egyszerű.
Aki hitelt ad Barabás pszeudoevangéliumának, az ezzel megtagadja az apostoli hitvallás több pontját. Mielőtt bárki így cselekedne, azért legalább vegye a fáradtságot, hogy elolvassa. Én angolul olvastam, de már elérhető magyar fordítás is (elnézést nem ellenőriztem mennyire pontos): [link]
Ha ezek után ennek hisz, akkor az embernek tudomásul kell venni, hogy nem keresztény. Vagy kialakít egy saját hitvallást, aztán keres olyanokat, akik ezzel egyetértenek, vagy felkeres egy muszlim közösséget, és csatlakozik hozzájuk.
Általában nem szokott jól esni a pszeudo-evangéliumok híveinek, de tudomásul kell venni, hogy ezek tartalma nem keresztényi.
Elég átgondolni, mit jelent a Krisztus szó, és feltenni a kérdést, hogy betölthetette-e Jézus a krisztusi szerepét kereszthalál és feltámadás nélkül?
Flogeir, Barnabás evangéliuma legalább 1500 éves, vagyis nem írhatta Mohamed vagy valamelyik követője. És mivel nincs bizonyíték arra hogy a mai Biblia könyvei valóban egyenlőek az apostolok írásaival ugyanugy kellene kezelni Barnabás evangéliumát is. Tényleg sok mindenben megegyezik az iszlám nézőponttal, de mint mondtam ha tényleg legalább 1500 éves, el kellene gondolkodni hogy mi is az igazság.
Egyébként az egyház soha nem fogja elismerni, mert akkor ez azt jelentené hogy kétezer éve, szándékosan vagy sem, de megtévesztik az embereket.
válasza: válasza:"Betűpontos töredékeket az Újszövetségből ismerünk már a 2. századból.
De különben ez miért is fontos? "
Ezt most komolyan kérdezed? Azzal vetetted el a kérdező által említett irat hitelességét, hogy Jézus után írták. Hát mégis ókori környezetben Krisztus halála után 150-200 évvel írt dolgot mennyire vehetünk készpénznek? Elmondom: semennyire.
Kérdező: egy vallás sosem lesz logikus, a követői csak hinni akarnak, nem tudni és kételkedni. Vakon követnek valamit, amiről fingjuk sincs, ez náluk erény.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!