Miért hagyják ki az apokrifeket a Bibliából, amikor azok ugyanúgy Isten megnyilatkozásai?

Vidiripi

"Newton törvényeinek semmi köze nincs a kánonhoz, a hasonlatod értelmetlen."

Mert nem érted hogy mire is célzok. De nem baj.

"Az ókori keresztény egyházban elsődlegesen az LXX volt az alapszöveg, nem pedig a farizeusok által összerakott héber Biblia."

Használták a héber Bibliát is.

"Így csak a protestánsokkal és az ő mentalitásukat követő szektákkal folytatott vitáid során hivatkozhatsz tekintélyként a héber szövegre."

Miért mi másra lehet még hivatkozni?

"Aki a történelmi kereszténység 2000 éves hagyományát követi, annál szintén az LXX lesz a mérték, mivel az volt a korai egyház Bibliája."

S kik azok akik azt követik? S az miben más?

"Ő maga ezt nem vonta kétségbe, és előre bocsánatot is kért a hibákért, amiért nem okolható, hiszen kevés ideje volt befejezni a fordítást, mivel tudta, hogy meg fog halni, ezért sietett, hogy kész legyen."

Károlinak voltak segítői is a fordítás során. Nem is okolta senki a hibákért.

"Az nem érv, hogy XY dolgot később fedeztek fel. Tudod bizonyítani, hogy létezik olyan hogy "méd Dárius" vagy "Ahasvérus", vagy sem?"

Hiába tudnám hiszen az nem érv hogy később fedezik fel. Tehát amit ez után fedeznek fel annak már nincs jelentősége.

"Tudományos szemszögből ez érdekli az embereket, nem pedig az, hogy hiszel a Bibliának, és arra vársz, hogy valami előkerül. Ez így nuku."

Tudományos szempontból sok minden nem volt6van bizonyítva aztán még is voltak és vannak hívő emberek. A feltámadás sincs tudományosan bizonyítva sem Isten létezése.

"A szerzőknek meg nem kell szabadon kezelni a történelmi anyagokat, hanem lehet. És amiért ezt csinálták, annak az oka az, hogy a Biblia nem történelemkönyv, hanem szépirodalmi alkotás."

A Biblia történelem könyv is. A régészet alátámasztja ezt a tényt.

"Isten nem történelemkönyvet akart adni a kezünkbe, hanem lelki táplálékot, amiből épülni tudunk, és ezt bizonyos esetekben novellák formájában tette."

Attól a történelmi eseményeket még le lehet és le is írták pontosan. Ha abból indulunk ki hogy Jézus egész földi élete is egy történelmi esemény. Akkor annak is pontosnak kell lennie meg a többinek is.

"+ 1 megjegyzés:"

Ez fontos ifó volt, köszi.

Tisztelt Vidiripi

A célzásod értelmetlen volt, úgy ahogy. A héber Biblia - pontosabban a farizeus Biblia - amint mondtam, a zsidó nép Szentírása volt, nem pedig az Egyházé. Természetesen lehettek olyan zsidó-szimpatizáns keresztények, akik erőltették a héber szöveget, de ott a mértékadó szöveg az LXX volt, amely:

- nyelvezetében

- szöveghagyományában

- sorrendbejében

- terjedelmében

is eltér a farizeus Bibliától hol kis részben, hol nagyrészben. A héber szöveget egyébként sem értették volna meg abban az időben a hívek, mivel a római uralom idején az már holt nyelv volt. Még egy átlag zsidó sem beszélte, valószínűleg az apostolok sem.

Kérdésedre válaszolva: felesleges vitába ne menj bele, ha te csak a hébert favorizálod. Az ortodox keresztény egyház például még megmaradt ennél a hagyománynál. Hogy miben másabb, arról fentebb írtam.

Károli Gáspárnak voltak segítői, rájuk ő maga is hivatkozik emlékeim szerint. A hibákért meg senki nem hibáztatja, így is remekmű a fordítása, csak mai szemmel már elavult.

A Bibliáról pedig:

A Biblia nem történelemkönyv, hanem olyan szépirodalmi írás, amely felhasznál történelmi anyagot is, hol pontosan, hol szabadon kezelve. A régészetre hivatkozni teljesen fölösleges, hiszen minden mitológiának van történelmi alapja, mégsem történelemkönyvként kezeljük, hanem mitológiaként. A mitológia pont attól mitológia, hogy a valóságos történeti anyagok keverednek a kiszínezett, fiktív adatokkal. Ettől a Biblia még ugyanúgy hiteles, csak megfelelően kell tudni kezelni. Aki történelemkönyvként tekint rá, az csak magát és a Bibliát hozza kényelmetlen helyzetbe, mivel a Biblia hoz olyan adatokat is, amelyeknél még nem is az a legnagyobb gond, hogy nem lehet beilleszteni a történelembe, hanem az, hogy aki ismeri az adott történelmi korszakot az tudja, hogy némely állítás teljes képtelenség. Így, akik védeni akarják a Bibliát, éppenséggel nevetség tárgyává teszik. Pedig ez könnyen kivédhető lenne, hiszen már maga a műfaj is figyelmeztet bizonyos, hogy nem historikus történetírásról van szó, hanem irodalomról. [csak ugye a laikus, fundamentalista keresztények nem ismerik a műfaji elemzést, ezért lenne szükségük arra, hogy tanuljanak]. Isten létezését meg a feltámadást feleslegesen kevered ide. A transzcendens dolgokat nem vizsgálja a tudomány, ám azt, ami az anyagi világban jelen van, azt igen. Éppen ezért a történetkritikai módszer teljesen jogos a Biblia vizsgálatánál.

Jézus Krisztus élete meg teljesen külön téma. Róla ugyanis egyrészt vannak történelmi források, ráadásul az evangéliumokat szemtanúk, kortársak írták, így igen azokat az adatokat lehet hitelesnek venni. A héber kánon harmadik csoportjában szereplő Dániel és Eszter könyve azonban - amik tartalmaznak erősen kétséges, vagy pontatlan epizódokat is, - összességében késői keletkezésű írások, a szerzők évszázadokkal később éltek az eseményekhez képest, így értelemszerűen nem tudtak minden esetben pontos képet adni a Perzsa Birodalom időszakáról, ezért nem tekinthetők történelmileg teljesen hitelesnek.

Minden jót.

Tisztelt Dante, azt viszont ne feledd, hogy a farizeusok akármilyen kis tekitéllyel bíró könyvként is kezelték Dániel könyvét, Jézus hivatkozott rá, hivatkozott a próféta szavára a Máté 24. fejezetében, ezzel hitelesítve azt:

"Amikor pedig meglátjátok a pusztító utálatosságot, ahogy Dániel próféta megmondta, ott állni a szent helyen - aki olvassa, értse meg! -, akkor azok, akik Júdeában vannak, meneküljenek a hegyekbe, aki a ház tetején van, ne szálljon le, hogy kihozzon valamit, és aki a mezőn van, ne térjen vissza, hogy elhozza felsőruháját."

Jézus úgy beszélt Dániel könyvéről, mint amit maga Dániel próféta írt.

Tisztelt István,

Nem vonom kétségbe Dániel könyve hitelességét, és azt gondolom, hogy a farizeusok sem tették ezt. Attól, hogy a zsidók azon könyvek közé tették, amely a legkevesebb tekintéllyel bír, még ugyanúgy sugalmazott iratnak tekintették, csak nyilván nem olyannak, mint a próféták írásai.

A farizeusok egyébként jobban átlátták az ószövetségi rendszert, mint a keresztények, ami nem is csoda, hiszen a zsidó vallás régebbi, mint a keresztény. A héber kánonban egy csodálatos logikai sorrend uralkodik, ilyen értelemben valóban figyelemre méltó. Dániel könyvét méltán hagyták ki a próféták csoportjából, mert bár maga Dániel valóban próféta volt, a neve alatt futó könyv egyáltalán nem prófétai mű, hanem apokalipszis, ami a görög-római világban igen divatos műfaj volt.

Máté 24. fejezetében én azt látom, hogy Jézus hitelesíti Dánielt, mint prófétát, és neki tulajdonít egy jövendölést amiről Dániel szólt. De ha figyelmesen elolvasod a szöveget, akkor észreveheted, hogy azt már nem mondja, hogy e szavakat ő írta volna le egy könyvben. A könyv valószínűleg késői keletkezésű, a dánieli szavakat évszázadokkal később írhatták le, későbbi kiegészítésekkel.

Ez azonban nem befolyásolja a sugalmazottságot. Ettől Dániel könyve ugyanúgy hiteles könyv, mint a Biblia más könyve. Én így gondolom, de természetesen tiszteletben tartom, ha más nem ért velem egyet.

Üdv. Dante

"De ha figyelmesen elolvasod a szöveget, akkor észreveheted, hogy azt már nem mondja, hogy e szavakat ő írta volna le egy könyvben."

Azt valóban nem, hogy konkrétan Ő írta volna le, de hogy le volt írva már akkor is Dániel könyvében, az elég valószínű. Szerintem itt Jézus a Dániel 11. illetve 12. fejezetében olvasható "iszonyatos bálvány" felállításáról beszélhetett. Erről mit gondolsz?

Vidiripi

"A célzásod értelmetlen volt, úgy ahogy. A héber Biblia - pontosabban a farizeus Biblia - amint mondtam, a zsidó nép Szentírása volt, nem pedig az Egyházé."

Én arra gondoltam hogy összefüggés van az Írások között! Ezek az írások soha nem voltak az egyházé. Embereknek készültek és nem az egyháznak. Persze sokan beleakarják magyarázni azt hogy a hatalom eszköze.

Tisztelt István,

Nem igen értem, hogy a véleményem miről kéred ki. A Dn 11-12. fejezet szerzőségéről, vagy értelmezéséről?

Ami a szerzőséget illeti, én azt gondolom, hogy a szakasz részben dánieli eredetű, hiszen Jézus Krisztus magának Dánielnek tulajdonít belőle egy szakaszt. De azt gondolom, hogy vannak benne késői, hellenista kori betoldások.

Ami az értelmezést illeti: Dániel könyve, mint mondtam egy apokalipszis. Ez a műfaj nagyon érdekes, de egy gond van vele: ma már kihalt, ezért a magyarázók között megoszlik a vélemény. Ezeknek a látomásoknak a helyes értelmezéséhez - vagy legalábbis, hogy megértsünk belőle valamit - a műfaji elemzésen keresztül vezet az út. Jó ötletnek tartom még Dánielt más apokalipszisekkel összevetni, hiszen kb. azonos képanyagot használnak. Annyi mindenesetre biztosnak látszik, hogy Dániel könyvénél kortörténeti értelemben az iszonyatos bálvány a Zeusz szobor lehet, amit IV. Antiochos Epiphanesz felállított a jeruzsálemi templomban. Jézus Krisztus ezt a képet kölcsönzi a könyvből és a jövőre vonatkoztatja, mint 2. (illetve 3. - értelmezéstől függően) beteljesedést.

-----------

Tisztelt Vidiripi

A Biblia elsődlegesen egy célközönségnek készült. A Tóra például a zsidóknak (Neh 9,13). Az LXX-el is hasonló a helyzet, annyi különbséggel, hogy kifejezetten a diaszpórában élő zsidóknak készült, illetve II. Ptolemaiosz Philadelphosz-nak, aki ha jól emlékszem versenyzett az alexandriai könyvtárral. Később az elkezdte használni az Egyház is, így az Egyház Bibliája is lett. A keresztény Bibliát [Újszövetség] azonban már teljes mértékben az Egyház állította össze, és ő is őrizte meg, azzal, hogy évszázadokon át másolta, így jogosan nevezhető tulajdonosnak.

Ezek az elsődleges jogok, amelyeket történelmileg nem lehet elvitatni. Másodsorban azonban az Ó és az Újszövetség természetesen minden emberé, mint ami Isten üzenetét tartalmazza az emberekre nézve. Én így gondolom.

Üdv. Dante

Vidiripi

"A Biblia elsődlegesen egy célközönségnek készült."

Célközönségnek! Érdekesen fogalmazol!

"A keresztény Bibliát [Újszövetség] azonban már teljes mértékben az Egyház állította össze, és ő is őrizte meg, azzal, hogy évszázadokon át másolta, így jogosan nevezhető tulajdonosnak."

Melyik egyház állította össze a Bibliát? S melyik egyház másoltatta az írásokat évszázadokon át?