Lehet, hogy Isten ateista?
Ha nem, akkor kiben hisz?
Ha igen, akkor meg miért olyan nagy baj ateistának lenni?
válasza: válasza:Minden ember hívő. Valamelyikőtök lemérte a Himalája magasságát, vagy egyszerűen elhiszi, amennyinek mondják?
Az Istenben vetett hit ott kezdődik, amikor az ember elgondolkozik azon, hogy egyáltalán miért létezik lét? És mivel egyetlen tudományág sem képes erre magyarázatot adni – különösen nem az evolúció, mert ha semmi nem létezett, akkor mi hozta létre az ősrobbanást? És mivel minden következtetésben megakad az ember, kénytelen elismerni, hogy létezik valami olyan hatalom, ami messze felülhaladja az ember értelmét – ez teszi az embert egy porszemmé a világmindenségben. Ez a tudat vezet el egy mindenható Isten létezésében vetett hithez.
Márpedig ha a térben és az időben való végtelenséget nem tudod tagadni, miképpen tagadhatod az Isten létezését? Ő ugyanolyan felfoghatatlan, mint a végtelenség. Ő fölötte nincs senki, ezért nem hihet egy másik Istenben – éppen ezért értelmetlen a megközelítés.
Gondolkoztál már azon, hogy miért van létezés? Ha nem volna Isten, nem lehetne lét sem. Akkor mi volna? Vákuum? De az is valami.
Na, akiknek az értelmük itt megakadt, azok találták meg Istent, és személyes kapcsolatban élnek vele. Ilyen emberek írták a Bibliát, és azok hisznek benne, akik szintén keresték Őt. Az ő hitük sokkal megalapozottabb, mint azoké, akik egyszerűen elhiszik azt, hogy milyen magas a Himalája, vagy amit Darwin mondott az evolúcióról. Az ilyet nevezem én vak hitnek..
"egyáltalán miért létezik lét? És mivel egyetlen tudományág sem képes erre magyarázatot adni – különösen nem az evolúció, mert ha semmi nem létezett, akkor mi hozta létre az ősrobbanást?"
Az evolúciónak semmi köze sem az ősrobbanáshoz, sem az élet létrejöttéhez, kialakulásához. Az evolúció a már létrejött élet változásait, fejlődését írja le. Igaz, nem tartozik szorosan a kérdés tárgyához, de gondoltam eloszlatom ezt a képzavart az evolúcióval kapcsolatban.
"És mivel minden következtetésben megakad az ember, kénytelen elismerni, hogy létezik valami olyan hatalom, ami messze felülhaladja az ember értelmét – ez teszi az embert egy porszemmé a világmindenségben. Ez a tudat vezet el egy mindenható Isten létezésében vetett hithez."
Azt én is elismerem, hogy nincs mindenre konkrét és egzakt válasz jelenleg, sem az ősrobbanás miértjére és hogyanjára, sem az élet létrejöttének kérdésére. De ez engem nem vezetett el semmilyen istenség létezésének valószínűsítéséhez. Nem vagyunk egyformák, nem kell általánosítanod.
"Márpedig ha a térben és az időben való végtelenséget nem tudod tagadni, miképpen tagadhatod az Isten létezését?"
Itt megint képzavart érzek. Egyrészt az, hogy valamit nem tudsz tagadni (pontosabban cáfolni), az nem bizonyíték egy másik dolog létezésére. Középfölde létezését sem tudod cáfolni, de ettől még nem fogsz hinni az elfek meg az entek létezésében. Vagy másik oldalról közelítve a kérdést, miért nem hiszel akkor Zeusz vagy Thor létezésében is? Hiszen az ő létüket sem tudod cáfolni.
Másrészt én nem tagadom Isten létezését. Csak éppen semmiféle okát nem látom annak, hogy miért kellene hinnem a létezésében. Az számomra nem ok, hogy "nem tudom cáfolni a világ végtelenségét, akkor kell hogy létezzen Isten." Nem is értem igazából, hogy mi köze az egyiknek a másikhoz, hogyan következik az egyikből a másik.
"Ha nem volna Isten, nem lehetne lét sem."
Ez a te véleményed, én pedig máshogy gondolom. De ezen nem fogunk összeveszni :)
"Na, akiknek az értelmük itt megakadt, azok találták meg Istent, és személyes kapcsolatban élnek vele. Ilyen emberek írták a Bibliát, és azok hisznek benne, akik szintén keresték Őt. Az ő hitük sokkal megalapozottabb, "
Mármint mitől lenne megalapozottabb? Azért, mert nem ismertek, nem értettek, és/vagy nem láttak át bizonyos dolgokat, összefüggéseket, akkor az mögött már biztosan Istennek kellett teremtenie? Én nem látom, hogy miért következik az egyik dolog a másikból.
Például 500 évvel ezelőtt még azt hitték, hogy a villámlás Isten műve, Isten mérges, dühös valami miatt, és ez a villámokkal fejeződik ki a mi világunkban. Aztán rájöttünk, hogy a villámlás nem más, mint elektromosság, és ma már többnyire ismerjük a keletkezésének, mechanizmusának okait is, tehát azóta már nagy vonalakban tisztáztuk ezt a kérdést. Ahhoz eléggé, hogy tudjuk, Istennek semmi közvetlen köze sincs a villámláshoz.
Vagy ugyanebben az időben még úgy hitték, hogy a pestisjárványok is Isten műve, így bünteti az embereket azok engedetlenségéért vagy hitetlenségéért, vagy valami efféle miatt. Azóta már felfedeztük, hogy léteznek nálunk jóval kisebb, szabad szemmel nem látható organizmusok is, amelyek a különböző betegségeket okozzák az embereknél. Akkoriban kellett ezen dolgok magyarázatához Isten, mert az emberek nem tudták ezeknek a dolgoknak a valódi okát. És ez csak két példa, számtalan másikat is lehetne hozni.
Bár ebből a folyamatból ugyan nem következik mindent kizáróan az, hogy akkor tényleg nem is létezhet semmiféle Isten, de minden egyes felfedezés, ok-okozati viszony megismerése egyre inkább háttérbe szorítja azt. Magyarán ahogy egyre jobban megismerjük a körülöttünk lévő világot, Isten úgy szorul ki az eddig neki tulajdonított okozatok mögül, és folyamatosan szűkül az a tartomány, amelyet még Isten ténykedésének lehetne tulajdonítani. Ez egy tendencia, amit a világ egyre mélyebben történő felfedezése és megismerése von maga után. Ma már jobbára csak az Ősrobbanás, az élet, valamint az intelligencia kialakulásának okaként tartják számon Istent, a többi dolognak már többnyire megfelelő mértékben ismerjük az ok-okozati viszonyát ahhoz, hogy Istent nagy biztonsággal kivonhassuk a képletből. Régen azért ennél jóval színesebb volt a paletta, sőt, az őskorban és az ókorban még jóformán mindent megmagyarázhatatlan eseményt (szárazságot, árvizeket, földrengéseket, holdfogyatkozásokat, járványokat, sáskajárást, satöbbit) Isten vagy különféle istenek ténykedésének tulajdonítottak.
Szóval ezekből kifolyólag számomra semmivel sem megalapozottabb az Isten létezésébe vetett hit, mint más, megfelelő okba vagy okok együttesébe vetett hit. És pontosan ugyanúgy hiszem, hogy az univerzumunkban létező minden jelenségnek van egy Isten létezését és ténykedését nem szükségessé tevő oka is, mint ahogyan te hiszed ennek az ellenkezőjét. Hogy melyikünknek lesz igaza, az ma még rejtély, de a tendencia egyértelműen az Isten ténykedése nélkül is remekül működő Univerzum irányába mutat.
Ez azonban nem jelenti azt, hogy tagadnám is Isten létezését. Felőlem létezhet Isten, vagy akármennyi másféle istenség is. Viszont ha így is van, akkor sem mutatják annak semmi egyértelmű jelét, hogy bármiféle módon is beleszólnának a világ működésébe.
válasza:#12
„Minden ember hívő. Valamelyikőtök lemérte a Himalája magasságát, vagy egyszerűen elhiszi, amennyinek mondják?”
Láttál már homokdombot. Van mérőeszközöd. Ismersz egy módszert, amivel a homokdomb magasságát meg is tudod mérni. Tudod, hogy a tudományban mindig egymást ellenőrzik a kutatók. Bízhatsz abban, hogy az általad is megérthető valóságelemeken alapuló méréstechnikát fogják alkalmazni. Az adat megismerése innentől kezdve nem hitnek minősül, hanem ismeret- és adatszerzésnek, pl. innentől kezdve tudod, hogy mit kell tenned a bőröndbe, ha a Himalája egyik csúcsára készülsz.
Vallhatod azt is, hogy a Nap egy hajó, amiben egy isten minden nap áthajózik az ég vizén. Azonban semmilyen ellenőrizhető modellszerű mérést, tapasztalatot nem mutatsz fel arra, hogy a Nap hajóféle lenne, sem arra, hogy az eget víznek tekinted, igazolhatatlan a Nap és a földi féle vizek bármiféle kapcsolatrendszere, és az is, hogy a Nap-ban bármi élőszerű is létezhetne. Állításod a valós elemekkel modellezhető alátámasztás leghalványabb igénye nélkül születik meg, és a híveidben sem lesz igény a kritikára, főleg, ha prezentálsz néhány csodát a logikai levezetés és a bizonyítás hiányában. Mindez persze nem jelenti azt, hogy ne érezhettél volna rá mellesleg az igazságra.
„mert ha semmi nem létezett, akkor mi hozta létre az ősrobbanást?”
Persze a hívő hiába igyekszik logikára támaszkodni ott, ahol nincs valós alap. Isten eleve az információk legösszetettebb tárháza, és Ő kapásból létezik. Mi van, kérem??? A hívő tán nem a saját logikáját fordítja maga ellen ilyenkor?
Ezen logika szerint Istennek elképzelhetetlenül jobban kellene azon csodálkoznia, hogy miképpen bukkant elő Ő a semmiből. Ha viszont Ő tudja, hogy Ő úgy létezik, hogy nincs felette egy másik nálánál is még összetettebb, még hatalmasabb isten, akkor viszont oda jutottunk megint, hogy információ bizony mégis csak előpattanhat a semmiből, különben nem létezhetne Isten. Persze erre szokott jönni a huszárvágás, hogy Isten mindig is létezett, csak hát e meglátással meg az a baj, hogy ezzel a materializmus ideológiája is teljesen versenyképes, ami meg azt mondja, hogy maga az anyag létezett mindig is, ami képes az önszerveződésre, vagyis maga az anyag tartalmazza az információk végtelen tárházát Isten helyett.
Mi a különbség? Semmi. Mind a kettő egyszerű hiten alapul, és semmivel se versenyképesebb az egyik a másiknál, és semmilyen mérési módszerekkel nem támogatható meg jobban az egyik, mint a másik (most eltekintve pl. a virtuális részecskék megjelenése…stbstb –től).
„És mivel egyetlen tudományág sem képes erre magyarázatot adni – különösen nem az evolúció, mert ha semmi nem létezett, akkor mi hozta létre az ősrobbanást?”
A biológiai evolúció nem foglalkozik sem az élet megjelenésével, sem az ősrobbanással. A bio. evó ott működik, ahol már van létezés, élet. Semmiféle jelentősége nincs annak, hogy MA mire nem tud választ adni a tudomány, és nem hiszem, hogy te lennél az a próféta, akinek axiomatikus megállapításait az Isteni kinyilatkoztatással versenyképesen kezelhetnénk.
Mind a Himalája mérhetősége, mind az evolúció mérhetősége és tapasztalható ténye akár a laborokban, és persze a természetben is kimutatható. A te hited gyakorlati felhasználhatóság terén semmire se jutott és semmire se jó. A hited (még ha az alapjai jó megérzésen alapulnak is) akkor válik elvakulttá, amikor úgy próbálod beállítani, mintha lenne mögötte olyan logika, amivel pl. az evolúciót semmissé lehetne tenni.
„Az ilyet nevezem én vak hitnek..”
Tudom, hogy nagyon szeretitek fals logikákra támaszkodva a saját elvakultságotokról úgy elterelni a figyelmet, hogy a hibátokat azokra kenitek, akik éppenhogy mentesek attól, de ez nem változtat a tényen, hogy nem szeretsz a tükörbe nézni.
válasza:Kedves kérdező:
"Lehet, hogy Isten ateista?"
Gratulálok az elmés kérdés-feltevésért. Egy mondat, és aki hajlandó a "mélységeibe" gondolni (tehát nem ilyen egyszerű szinten, hogy Isten tudja magáról, hogy Isten), az igen messzire elkalandozhat. Bár aligha kétséges, hogy eme topik célközönségéből igen kevesen lesznek olyanok, akik ebbe az útvesztőbe be merik tenni majd a "lábukat".... :)
A hívők szokták mondani, hogy Isten megteremtette a világunkat. Miért logikus a világunk? Mert Isten megteremtette a logikát is, ezért logikus a világunk. Akkor miért is logikátlan a világunkban Isten létezése? (csak gondoljunk az "Isten tud-e akkora követ teremteni, amit ő maga sem bír felemelni?" kérdésre - de ezernyi más kérdés is létezik, amely cáfolja Isten létének logikusságát a mi világunkban). Erre szokták mondani a hívők mintegy huszárvágásként, hogy Isten a logika felett áll.
A probléma az, hogy a logika az nem egy kézzel fogható valami, ami felett állni lehet. A logika gyakorlatilag az az ok-okozati viszonyok feltárása, vagyis hogy mi miből és miért következik. Ha valami valamiből levezethető, és ez globálisan igaz az egész ismert környezetre, akkor azt mondjuk rá, hogy logikus. Na most, ha Isten a logika felett áll, vagyis egy olyan környezetben létezik, amelynek nem ismérve a logikusság, akkor vajon miért is teremtene egy olyan világot, amely logikus?
Hogy érthetőbb legyen az egész, vegyünk egy példát. Van egy poharunk, tele vízzel. Másnap megnézzük, a víz szintje a poháron belül némileg csökkent. Megint másnap megnézzük, a vízszint újra alacsonyabban áll, mint előző nap. Ez így megy nap-nap után, míg nem a negyedik héten azt tapasztaljuk, hogy a pohár üres.
Logikus magyarázat csak egy van: a víz párolog, eközben vízmolekulákat veszít a tömegéből, ennek következtében előbb-utóbb elpárolog az összes vízmolekula a pohárból.
Nem logikus magyarázat viszont rengeteg létezik: Isten úgy teremtette a vizet, hogy elfogyjon (de akkor miért nem tűnik el a tavakból, tengerekből, vagy lezárt palackokból?), kis manók lopják a vizet (de akkor miért nem látunk sosem kis manókat?), a víz ilyen és kész (de akkor máskor és máshol miért nem ilyen?), a víz továbbra is ott van, csak mi nem látjuk (miért nem látjuk, és mi a különbség a látható és nem látható víz között?), és még lehetne kitalálni ezerféle nem logikus lehetőséget, hogy hová tűnik a víz a poharunkból. Bonyolultabb rendszerekre meg millió és milliárd féle nem logikus magyarázatot lehet találni, de csak egyféle (vagy nagyon kevés számú) magyarázatot, ami logikus.
Ebből pedig adódik a kérdés: Isten miért is teremtett volna KIVÉTEL NÉLKÜL mindent logikusra, ha egyszer az ő környezete a logikán felül áll, vagyis illogikus? Sőt, miért is gondolkodna, tenne bármit is logikusan, ha alapvetően egy logikátlan világ veszi körül őt?
válasza:Cerevisiae hozzászólónak.
Jól hangzik az érvelésed, hiszen a kommunisták is ilyen logikával próbálták Isten létezését tagadni. Megnézheted, hova jutottak. Minden tudományos érvelés, logika fölött áll az az egyszerű népi bölcsesség, mely a Bibliából ered, hogy a gyümölcséről lehet megismerni a fát. Itt a kérdés csupán az, hogy az alapvetően kétféle "hit", az evolúció és a teremtés közül miért éppen azt választod, amelyiket választasz. Amelyiket választod, annak fogod élvezni a gyümölcsét.
válasza:"Jól hangzik az érvelésed, hiszen a kommunisták is ilyen logikával próbálták Isten létezését tagadni."
Igen, cserébe biztosan jól hangzónak találták a keresztény érvelést pl. Amerika őslakosai is... meg biztosan a mai alig megmaradtak is... Vagy pl. a modernkori gyarmatokon is a gyarmatosítottak, ahol a keresztény országok, mint pl. Belgium Belga kongóban hirdethette a keresztényi szeretet igéjét még a 20 sz. elején is, midőn bőszen gyújtották fel a bennszülöttek telepeit, csonkították meg a lakosokat, és lőtték őket agyon (kb. 3-30 millióra becsülik csak ott a halottak számát), vagy pl. Indiában, ahol az Angolok a nagy keresztényi jótetteik közben több éhínséget okoztak a lerablásukkal, és amiből az egyik esetében, csak egy év alatt 2-4 millió halálos áldozat kerekedett ki... És ez csak két gyarmatosított ország... Amerikában a rabszolgatartás, ahol a keresztények a Bibliára hivatkozva készítettek tanulmányokat arról, hogy miért jogos az, hogy a néger gyerekeket nyugodtan elszakíthatják az anyjuktól... stbstb. Meg köztudott, hogy meglepő módon hiába hittek ugyanabban a keresztény Istenben, a katolikusok meg a protestánsok a nagy nagy egymás iránt érzett tiszteletük keretében halomra ölték egymást. Meg a muszlimok is meg a keresztények is hiába hittek egy darab Istenben, azért csak egymás torkának esnek a mai napig is…
Tudod, én azt látom, hogy a második v.háború után ott ahol kellően el tudtak szakadni az egyházak politikai és gazdasági irányítástól, és kellő mértékű gazdasági erővel is rendelkeztek, ott minden hibájuk mellett mégis az eddigi legemberségesebb, és legtoleránsabb világok jöttek létre többségében. Ahol az emberek reggel álmosan ki merik nyitni csöngetéskor az ajtót anélkül, hogy kikukkantanának, és csak igen-igen ritkán csesznek rá erre (kivéve, mostanság, ahogy kezdenek elterjedni a Korán egy istenében hívők nyugaton). Nem kell ezeknek a világoknak istentagadónak lenni, és nem is akarnak azok lenni, de azt se akarják, hogy az iskolákban a leeső kő fizikája mögé is állandóan és kötelezően be kelljen szúrni egy Istenről szóló reklám szlogent.
Ha nem állandóan a végletekben gondolkodsz, akkor nem fogja ezt tenni a vitapartnered se. Ehhez mindössze annyit kellene szem előtt tartanod, hogy képes legyél kompromisszumokat kötni. Tudod, ilyesmire sem az elvakult vallásos, sem az elvakult materialista nem képes. Legyél Te olyan üdítő színfoltja ennek a topiknak, aki mindkettő csőlátásán felül tud emelkedni... Menni fog?
Ugye, hogy nem... :)
válasza:Ja... dirtibi!
Nem vagyok istentagadó. Az eszem azt súgja, hogy nincsen, az érzelmeim viszont igent mondanak rá. Ilyen egyszerű. Hm... Egyszerű???
:)
válasza:Na még...
dirtibi!
" Itt a kérdés csupán az, hogy az alapvetően kétféle "hit", az evolúció és a teremtés közül miért éppen azt választod, amelyiket választasz"
Az evolúció tény, tehát nincs módomban választani. Neked lenne csak választási lehetőséged ez ügyben. Vagy elfogadod, hogy bizony Isten a teremtésben eszközként használta az evolúciót, mint akár a lemeztektonikát is, ami folyamatosan változtatja meg a korántsem állandó alakú földrészeket, vagy mindezeket megtagadod, vagyis az Isten által alkalmazott teremtés módját tagadod le, egy könyvben leírt ki tudja mennyi igazságot tartalmazó szövegértelmezés alapján, amit amúgy is ezerféleképpen értelmeznek, mindannyian azt gondolva, hogy csak és csakis ők értelmeznek jól a többiekkel szemben.
Én a tények alapján nem tudok mást választani, mint amit kell választanom. Mondhatom, hogy a felettem sütő Nap Isten cáfolata, de az a Nap, akkor is ott van, ha tetszik nekem, ha nem. Te vagy csak az, aki kitaláltál magadnak egy Isten és nem a valós Istent akarod megismerni, hanem Isten próbálod átformálni a magad hitére, amely utóbbi az égvilágon semmiféle bizonyítékkal nem rendelkezik, így kétséges, hogy bármiféle gyümölcsöt tudna az teremteni számodra.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!