Ateisták! Mi a véleményetek arról, hogy sok hívő szerint Isten azért enged meg ennyi gonoszságot és kegyetlenséget a világban, mert szabad akaratot adott nekünk?

Ez egy ostobaság. Egyrészt eléggé elvetemült teológiai elképzelés az, amely az emberi tevékenységnek tulajdonítja pl. a veleszületett betegségeket vagy a természeti katasztrófákat. Vagyis a szabad akarattal való magyarázkodás még megmagyarázhatná, miért vannak az emberek által elkövetett rossz dolgok, de messze nem tud az összes rosszra magyarázatot adni.

De igazából még az emberek által elkövetett rosszra sem tud magyarázatot adni. Én pl. nem tudok az utcán odamenni idős emberekhez, leütni őket, és elvenni a pénzüket. Nem tudom megtenni, mert annyira erősek bennem az elveim, a lelkiismeretem. Holott ugyanúgy szabad vagyok. A szabad akarat jó és rossz közötti választás volna? Eléggé elborzaszt a tudat, hogy a következő pillanatban mégis csak rabolni kezdjek. Nem érezném magam semmivel sem szabadabbnak, sőt: most érzem magam szabadnak, mert amit teszek, azért teszem, mert ez fakad a jellememből, ami én vagyok. A tetteim nem véletlenszerűen következnek egymás után.

Nem csak az a választás, ha jó és rossz között választhatunk, hanem az is, ha jó és jobb között. Isten teremthette volna úgy az embereket, hogy ugyan mindig a jót próbálják elkövetni, behatárolt tudásuk miatt nem mindig képesek maradéktalanul teljesíteni. De semmit sem venne el a szabadságukból, ha olyan jellemük lenne az embereknek, hogy képtelenek legyen szándékosan rosszat okozni.

Ami erkölcsi szempontból probléma, arra éppen egyes katolikus teológusok hívják fel figyelmet: a rosszat nem megmagyarázni kell, hanem érezni, és együtt érezni azokkal, akik elszenvedik. A racionalizálás megbénítja az együttérzést.

Ugye tudod, hogy értelmetlen a kérdésed?

Egy ateistának nincs erről véleménye, mert egyszerűen nem hisz az egészben - így el sem tudja ( nem is akarja) képzelni, hogy egy hívő erről mit gondol.

Ezzel az erővel kérdezhetnéd azt is, hogy mi a véleményünk arról, ha egy képregény rajongó szerint Batman legyőzné Spidermant.

Egyrészt, nem emiatt nem hiszek Istenben, úgyhogy elég érdektelen.

De amúgy azt gondolom, hogy a szabad akarat nem vezet szükségszerűen szenvedéshez, főleg nem ilyen nagy mértékű szenvedéshez, így ez az érv egyszerűen az "A-ból nem következik B, de azért tegyünk úgy" kategória.

[link]

Extra kérdés a hívőkhöz: ha a szenvedés a szabad akarat szükségszerű következménye, akkor a Mennyben szenvedés van, vagy szabad akarat nincs? Csak érdeklődés.

Nem vagyok Ateista,

azért írok, mert a kérdésed rosszul van feltéve.

Nem kifejezetten ezért engedi meg, ennek sokkal mélyebb jogi okai vannak, mivel Istent vádak és rágalmazások érték.

# 4

"ha a szenvedés a szabad akarat szükségszerű következménye..."

A szenvedés a szabad akarat következménye, de nem szükségszerű következménye.

Ha a szabad akartunkból fakadóan jó döntést hozunk, akkor nincs szenvedés. Csak akkor van szenvedés, ha a szabad akaratunkból rossz döntést hozunk.

"...akkor a Mennyben szenvedés van..."

Nem, nincs szenvedés. A mennynek az a funkciója, és tulajdonképpen definíciója is, hogy ott nincs szenvedés.

"vagy szabad akarat nincs?"

Vehetjük úgy is, hogy nincs szabad akarat. Miért is lenne? Az már a lehető legvégső cél, onnan már nincs tovább. Ott már semmi döntéseket nem kell hozni, amihez szabad akarat kéne.

Spirituális megközelítésből ezt úgy is meg lehetne fogalmazni, hogy eleve csak az kerül oda, aki már abba az állapotban jutott, hogy csak a jót akarja. Tehát hiába is van szabad akarata, olyan mintha nem lenne, mert a döntései mérlegelés nélkül automatikusan jók.

Egyébként ez egy szép kérdés volt :)

Nem ártana, ha időnként egyes hívők is eljutnának ilyen kérdések feltevéséig.

Ne csak a random kiválasztott bibliai igékkel akarnának minden kérdésre válaszolni. :)))

az ateista vélemény, hogy ez egy a monotheista vallások paradigmarendzerén belüli filozófiai kérdés, mivel ez a paradigmarendszer téves, nem is lehet véleményt formálni az adott filozófiai kérdésről.

Egyébként meg tiszteletben tartom ha valaki így gondolja, még ha nem is vagyok vallásos

Először is, egy ateistának is lehet véleménye vallásos kérdésekben, akár az adott vallás axiómarendszerén belül is.

Az én problémám a kérdéssel, hogy alapvetően a szabad akarat mibenlétét máshogy látom, mint a hívők. A szabad akarat szerintem nem a szabad döntést jelenti, hanem azt, hogy nincs előre elrendelve, vagyis nem lehet az emberi viselkedést előrejelezni, nem lehet előremenően büntetni azért, amit még nem követett el, vagy például nem lehet büntetni a felmenői bűneiért, mert "a vér nem válik vízzé". A szabad akaratom miatt legfeljebb csak valószínűsíteni lehet, mit fogok csinálni, de meg kell várni, hogy valóban mit fogok csinálni.

Ha így nézem, akkor számomra Isten ítélkezése a problémás, hiszen egy szabad akaratú embertömeg soha nem éri el azt az állapotot, hogy örökké és mindig jó lesz. Ugyanakkor a gonoszakról sem lehet eldönteni, hogy azok már örökre úgy maradnának.

Miből ered az általános emberi gonoszság? Idegrendszeri, mentális betegségekből, pszichológiai, pszichiátriai problémákból, traumákból. Rossz neveltetésből, magatartás zavarokból. Ha csak fele annyira lennénk mindentudók és mindenhatók, mint a nagy Isten, akkor ezeket az embereket gyógyítani tudnánk, és nem pusztulásra, kárhozatra ítélnénk. Az emberi jellem nem statikus.

Más oldalról a szabad akarat kérdése azért problémás, mert szöges ellentmondásban áll egy másik bibliai ténnyel: Isten engedelmes szolgákat akar. Isten szándéka az emberrel az, hogy őt szolgálja, minden parancsát teljesítse. Erre a célra alkalmas egy robot, ami tökéletesen kivitelezi az utasítást, amit adnak neki. Erre a célra alkalmatlan egy olyan jószág, ami kiszámíthatatlanul megy a feje után. Hamis az a vallásos érv is, hogy hálásnak kell lennünk a szabad akaratért, mert kizárólag veszítettünk a szabad akarattal. Ha sose lett volna szabad akaratunk, nem tudnánk milyen, nem is hiányozna. Teljesen jól meglennénk nélküle, és nem is lenne a programunk része, hogy szenvedjünk és panaszkodjunk. Egyébiránt Istenünk gondoskodna rólunk, mi pedig követnénk a parancsát. Ez jó lenne! És végső soron ez Isten deklarált terve! De ez lehetetlen a szabad akarat miatt! Ha ő adott nekünk szabad akaratot, akkor saját magának tett keresztbe, mert így termelődik egy csomó selejt, és hiába küld özönvizet meg armageddont, mindig újra elő fog állni ugyanaz a képlet, az emberek egy része gonosz lesz. Murphy törvénye alapján, ami elromolhat, az el is romlik. Ezen a ponton bukik meg az "Isten eredetileg tökéletes teremtésműve" fejezet, mert ami tökéletes, az nem romlik el. Sátánnal kezdődik, bekattan neki valami, és elkezd irracionális dolgokat csinálni. Az angyalok 1/3-a követi. Az embereket becsapják, Isten ellen lázítják. Ez nem történhet meg egy tökéletes teremtésműben, hacsak nem szántszándékkal. De semmi esetre sem a teremtmények hibája. Isteni hiba vagy rosszindulat.

Amit fentebb leírtak, én is tartok: sok rossz dolog teljesen független az emberi szándéktól, ez meg a másik dolog.