Ateisták! Miért gondoljátok, hogy Isten nem létezik? Miért reálisabb az ősrobbanás, az evolúció annál, hogy valami felsőbb hatalom teremtette a világot?

18-as vagyok, 20-asnak válaszolok.

1. Mi alapján feltételezek? A Biblia alapján. Elolvasom, hogy mi van a Bibliában és az azt írja, hogy Isten teremtette a világot és mindenható. A gondolatmenetemet arra építettem, hogy feltételeztem a Bibliának van igaza.

2. Mi az a mindenható? Meg tudod magyarázni az időnélküliséget? A térnélküliséget? Ti magatok mondtátok, hogy nem, ezek kívül esnek azon a területen, amit az ember ésszel fel tud fogni. Attól viszont, hogy nem értjük még utalhatunk rá. Az ősrobbanással jött létre az idő és a tér. Ezzel azt feltételezzük, hogy előtte nem volt egyik se és bár nem értjük az milyen lehetett, mégis kijelentjük, hogy nem volt.

Ilyen a mindenhatóság is. Nem érthetjük meg, hogy mit jelent - állandóan logikai problémákkal bombázzák a kérdést... - de attól még mondhatjuk, hogy Isten mindenható. Bár a feltételezésem a Biblián alapszik, nem fontos, hogy kijelentsük Isten nem lehet világnemteremtő. Lehet, a mondandóm lényege számára ez irreleváns.

3. Tér, idő, végtelen. Nem értelek, miért kell nekem meghatározni a teret és az időt? Pont erről van szó, hogy ezeket mi nem tudjuk leírni. Az viszont egyértelmű, hogy valami olyan indított el folyamatokat a világban, ami ezeken kívül van, nem? Legyen az szingularitás, vagy Isten, vagy valami, amire még csak fogalmunk sincs. De biztos, hogy a mi fogalmaink szerinti idő és tér felett állt, mert állítólag ez a kettő csak az ősrobbanással keletkezett.

A végtelen létezés kérdése pedig megint nagyon ingoványos. Nem tudjuk milyen végtelenül, idő nélkül létezni. De mivel nincs idő, ezért nincs "most" se. Se "akkor", se "ekkor". Nincs semmilyen pont, mert nincs idő. A végtelent itt én nem örökké élőnek értem, mint pl. a tündék örökké élnek, hanem idő nélküliségnek. Nem telik az idő, tehát a létezés végtelen.

4. Az előző pontban ezt megválaszoltam. Nincs kezdete, nincs vége, mindig is volt. Nem teremtődött, mindig is volt. Nem kezdődött, nincs folyamat, nincs idő, nincs tér, nincs változás. Ennek ellenére képes cselekedni. Szerintem ezt jelenti a mindenhatóság.

Ahhoz, hogy ezen gondolkodjunk kicsit el kell rugaszkodnunk a megszokott gondolatoktól, de szerintem elméletnek nagyon érdekes, úgyhogy megéri. :)

Ha esetleg meg akarnátok kérdezni, hogy miért éppen Isten (intelligens, tudatos entitás) létezett mindig is, miért nem valami tudattalan, ami magától, random fejlődik, változik, akkor arra is szívesen válaszolok, de az ide off lenne és eleve nagyon hosszú...

"Ha esetleg meg akarnátok kérdezni, hogy miért éppen Isten (intelligens, tudatos entitás) létezett mindig is, miért nem valami tudattalan, ami magától, random fejlődik, változik, akkor arra is szívesen válaszolok, de az ide off lenne és eleve nagyon hosszú..."

Kár, pedig ez egy izgalmas kérdés. Felteszem egy új kérdésben, ha nem bánod, ott ontopic lesz :)

Egy megjegyzés:

#1-es vagyok. Nem fogok privátban válaszolni. Viszont aki az evolúció fogalmával sincs tisztába az azt se tudja,hogy mit támad.

#22-re.

„Mi alapján feltételezek? A Biblia alapján.”

***

Valakit kérdezve: - Mi alapján feltételezed, hogy vannak hétfejű sárkányok?

- Mert olvastam erről ’A szerencsepróbáló királyfi’-ban.

- Hát… de az egy népmese!

- Azt feltételezem, hogy nem, és rengetegen vagyunk ezzel így. Ráadásul királyfik bizonyíthatóan léteztek.

- Értem. Nézd, nincs olyan mese, ami ne tartalmazna ilyen olyan arányban valós elemeket is, de egészében véve azért feltételezed, hogy vannak hétfejű sárkányok, mert azt is feltételezed, hogy ’A szerencsepróbáló királyfi’ nem mese. Ez nem egy ’saját farkába harapó kígyó’ érvelés? Furcsa arra alapozni a feltételezést, ami eleve feltételezés, majd a feltételezés jogosságát igazolni az elsővel, de akár fordítva is. Nem lenne egyszerűbb, ha azt mondanád, hogy feltétel nélkül hiszel? Vagy ezt még magad előtt se mered bevallani? Én inkább úgy látom, hogy a minden alapot nélkülöző hitedet próbálod jól megtervezett túlbonyolítással szalonképessé tenni a ’gondolkodó ember’ szerepében tetszelegve.

***

Én is hiszek olykor olykor valamiféle isten létében (és az elképzelt istenem valami formában inkább a keresztény hitvilághoz kapcsolódik). Tisztában vagyok vele, hogy a hitem alap nélküli. Tisztában vagyok vele, hogy hatással van rám a környezetem, nyilván ezért inkább keresztényibb jellegű az alkalmi istenhitem. Ez van, így érzem. Viszont nem keresek önigazolgató vargabetűs okoskodásokat, csűrcsavaros filozófálgatásokat, nem létező logikákat, nem hamisítok, és nem tagadok meg tudományos eredményeket csak azért, hogy önmagamat egyre erősebben becsapva erősítsem a hitemet, és másokkal tenni ugyanezt tenni meg egyszerűen erkölcstelennek is tartanám.

„Mi az a mindenható? Meg tudod magyarázni az időnélküliséget? A térnélküliséget?”

Az idő mérhető, a tér szintén, ha másképpen nem, akkor viszonylagosan. Ezek nem létezésének megmagyarázhatatlan volta nem egyenértékű azzal, hogy van ’nem mindenhatóság is’. Egymásra ható folyamatok vannak az univerzumban, és ennek nincs olyan ellentéte, amire lehetne mondani, hogy van/nincs. Olyan, mint az árnyék. Az árnyék nem anyagi ellentéte a fénynek, de mégis az emberi szubjektum külön nevet adott ott, ahol csak egyszerűen kevesebb a fény, mint a többi helyen. Nincs olyan, hogy mérhető ’nem mindenhatóság’, vagy mérhető mindenhatóság. Az idő és tér mérhető volta eleve feltételezi a végleges elfogyás lehetőségének létezését is, attól függetlenül, hogy ezek ábrázolásának megoldhatatlan volta lehet, hogy jelenleg tényként kezelendő. A ’nem mindenhatóság’ vagy a ’mindenhatóság’ mérhetetlen érték, mert egy emberi fikció, ami semmilyen valóságosan elemezhető léptékhez nem köthető, vagyis így nem csak a ’nem létezése’, de a ’létezése’ is teljesen értelmezhetetlen, addig, amíg valamilyen fokozatban szerepeltethető mértékegységet nem tudsz hozzá társítani. Magyarán egy emberi kitaláció megmagyarázhatatlanságával nem magyarázhatod a létező dolgok olyan tulajdonságait, amiket jelenleg nem tudunk megmagyarázni.

Továbbra is lóg tehát a kérdés, hogy mi az a mindenhatóság. A végtelenben létezés és cselekvőképesség lehet, hogy az univerzumra magára is igaz, mégsem tekintjük istennek.

„Az viszont egyértelmű, hogy valami olyan indított el folyamatokat a világban, ami ezeken kívül van”

Ez nem egyértelmű. Mi csak egyféle logikát ismerünk, azt ami a mi univerzumunkon belül van. Néhány elméleti fizikus úgy gondolja, hogy létezik egyszerűen az ok nélküliség is. Az ok nélküliség egyszerre nem is része az univerzumunknak, de nem is azon kívül van. Persze az ok nélküliség elképzelhetetlennek tűnik, de erre is lehet azt mondani, hogy emberi ésszel fel nem fogható, ahogy te ezt olyannyira szereted felhozni. Ha pedig nekiállsz rangsorolni „az emberi ésszel fel nem fogható” dolgok között, és netán itt a logikára, valós elemekre kívánsz támaszkodni, akkor máris áttértél az emberi logikával magyarázható minősítésre, vagyis feladod azt az elképzelésedet, hogy vannak „emberi ésszel fel nem fogható” dolgok. Az emberi ésszel fel nem fogható dolgok mindegyike egyenrangú, vagyis a lehetőségük mértéke is ezzel egyenrangúvá válik, tehát megint ugyanoda jutottunk, hogy te feltétel nélkül az Isteni teremtésben hiszel, és kész.

Javasolnám ismét, hogy ne magyarázd túl a dolgot, mert az Istenhit semmivel se valószínűbb, mint bármilyen más elképzelés a teremtődés vagy teremtés ügyben és még csak semmivel se komolyabb, és nem ad több magyarázatot se, mint akár a spagettiszörnyes elképzelés se. Ha a keresztény Isten igazságában hiszel, akkor vállald fel, hogy egyszerűen ebben hiszel, és kész. Nem hinném, hogy Istennek tetsző lenne a furmányos önigazolgatás.

#22-re még (kis hezitálás után):

„Nincs kezdete, nincs vége, mindig is volt. Nem teremtődött, mindig is volt. Nem kezdődött, nincs folyamat, nincs idő, nincs tér, nincs változás. Ennek ellenére képes cselekedni. Szerintem ezt jelenti a mindenhatóság.

Ahhoz, hogy ezen gondolkodjunk kicsit el kell rugaszkodnunk a megszokott gondolatoktól, de szerintem elméletnek nagyon érdekes, úgyhogy megéri. :) „

Sajnos ez nem elmélet, de még csak hipotézisnek sem mondható, mivel semmi más, mint a szavak önkényes túlértelmezésének olyan összefüggésekbe hozása, amik között túlértelmezés nélkül nincs egy deka olyan összefüggés sem, aminek bármi valós alapját felfedezhetnénk az univerzumunkban. Nincs meghatározva az sem, hogy mi az egyes szavak hagyományos értelme feletti túlértelmezések tartalma, ami pedig a lényeg lenne. Nincs értelme ismereteink szerint a cselekvésnek tér és idő, változás nélkül, de még a szimpla logikát is nélkülözi az idézett kijelentésed, csak egyszerűen összeírtad ezeket a szavakat, hogy valamit mondjál, ha már kérdeztek tőled valamit. Ez egy megállapítás, ami sehova sem vezet, mert egyszerűen nem is lehet ebből tovább lépni a hagyományos értelmezés mellett (a túlértelmezés lényegéről pedig semmit se kötöttél az orrunkra). Pl. ha nincs változás, akkor hogyan lesz univerzum, vagy milyen plusz értelmezése van a változás szónak ott, ahol ’nem változással’ lesz univerzum???

Ha az univerzumot és a #27-ben ecsetelt „ok nélküli”-séget összevetjük, ugyanoda jutunk, mint a te elképzelésed, és ebben az elképzelésben sem szerepel Isten, mégis legalább annyira működőképes, attól eltekintve, hogy univerzum legalább van. Változása létezik. Cselekvőképes és nem kizárható a végtelen létezésének valamilyen formája (ciklikus, vagy örökké létező és változó, vagy… stb.).

A mindenhatóság alapja tulajdonképpen a csodatétel, ami azt jelenti, hogy a csodatétel idejében az univerzum éppen regnáló fizikai törvényei a csodatétel eredményeit nem képesek abszolválni. Nos, az univerzumban - a tudomány jelenlegi álláspontja szerint -, a születésének kezdeti kvark-gluon plazmaállapotában fizikai képtelenség lett volna megjelennie a csillagoknak és bolygóknak. Ha akkor ott ilyen történt volna, akkor azt csak természetfeletti csodával lehetett volna megvalósítani. Ám az univerzum folyamatos változása idővel megteremtette ennek a lehetőségét, vagyis ő maga abszolválta a természetfeletti csodát mégis, ám ehhez időre volt szüksége.

Pusztán azért nem tekintjük ezt a csillag/bolygó teremtést természetfeletti csodának, mert MÉRHETŐSÉGET FELTÉTELEZŐ IDŐ ALATT játszódott le!

Nincs olyan ember, és nincs olyan idegen lény se (megkockáztatva a felvetést) az univerzumban, aki meg tudná mondani, hogy milyen előre nem elképzelhető csodákat hozhat ki magából az univerzum állandó változása még. Ez azonban elég messzire vezet. Akár mondhatnánk, hogy a tudatlan univerzum tehát lehet akár mindenható is, de mégse, mert a csodák megteremtéséhez időre van szüksége, ám kérdés, hogy van-e ennek jelentősége a csodás tetteinek nem csodaként való elbírálása ügyében. Szerintem, ha eldönthetetlen, hogy az univerzum mire képes, vagyis lehet, hogy mindenre képes, akkor nyugodtan állíthatjuk, hogy abba a mindenbe a csoda fogalma is belefér, és így persze akár a „semmiből, ok nélkül” tézise is.

Kérdés, kedves #22-es, hogy mennyivel elfogadhatóbb ez a levezetés, mint a tiéd? Bizony valós elemeken, tényeken alapul, és vannak persze túlgondolások, amik azonban valóban már hipotézisek, és tovább is gondolható. Előrejelzést is ad, ami akár be is válhat. Sajnálom, de ez az ateista (persze kérdéses, hogy mennyire tekinthető ez ateistának) levezetés jobban átgondolható, mint a tied, és ez az elgondolás is legyárt természetfeletti csodákat, méghozzá szó szerint, csak az éppen vizsgált csoda az univerzum korai állapotához mérten tekintendő természetfeletti csodának, és mivel a sor a végtelenbe is tarthat (vagyis minden megtörténhet, amit még el se tudunk képzelni), ezért arra sincs módod, hogy olyan csodát mutass be, amit az univerzum (vagy állandó megújulása, vagy maga a multiverzum) idővel ne tudna generálni végtelen létezésének ideje alatt, magyarán semmi értelme annak az emberi szónak, hogy csoda, mivelhogy csak az létezik, vagy ilyenek folyamatos megjelenése a természetes az univerzumban vagy multiverzumban.

Ám mi a helyzet velem, aki ezt leírta, aki mindezek ellenére valami keresztény isten-félében hisz mégis?

A helyzet az, hogy mint a tudomány követője, sohasem érdekel Isten keresése a tudományos eredményeket olvasva, tanulmányozva, sőt, minden megoldást Őt kihagyva keresek. Ám ha felnézek a csillagokra, és felmérem azt az elképesztő bonyolultságot… Ennyi. Nincs rá magyarázatom (tudom, hogy nem is találnék), de ebben hiszek, és kész - ekkor.

Kedves kérdező!

Az előbbi válaszaim neked is szóltak (ezért is írtam inkább az előbb két megjegyzést). Egyszerűen semmiféle kidolgozható realitása nincs az Isten-munkahipotézisnek (magyarán nincs értelme a "reálisabb" kifejezésednek). Az egyéb (Isten kizáró) érvelések tovább fűzhetőek, jobban továbbgondolhatóak, tovább vezetnek, ám ezek sem válnak ezzel reálisabbá a megalapozott istentagadást tekintve, mégis az univerzum fokozatos megismerése terén sokkal nagyobb hatékonyságot mutatnak fel, de - még egyszer - ettől még istentagadásra egy cseppet se jók.

Miért?, mert az univerzum talán soha nem lesz teljesen kiismerhető, és mindig az ismeretlenbe helyezhetjük Isten lehetőségét. Persze ebből sokan gúnyt is űznek ("God of the gaps" - hézagok istene), de akármennyire is gúnyolódnak, a lehetőség attól még tény marad.

Ha figyelembe veszed, hogy az ősrobbanás elméletét egy belga katolikus pap dolgozta ki először 1931-ben, talán még érthetőbbé válik, hogy a kérdésed mennyire értelmetlen (ezt nem pejoratíve mondom), amitől függetlenül azonban mégsem kell megválnod a hitedtől.