Ha Isten végtelen ideje él, de a föld véges ideje van mit csinált azelőtt, hogy megteremtette volna a földet?

Tisztelt Ozmium42!

"Az egész ismert Univerzumban olyan objektumok vannak, amik véges életidejűek, ha végtelen ideje léteznének, már nem lennének például világító csillagok, hanem egyenletes hőhalál lenne mindenhol."

Na igen, de azt viszont nem tudod megmondani, hogy ez az egyenletes hőhalál nem következett e már be az Univerzumunk más, tőlünk távolabbi részein. Főleg, hogy a tér az tágul, egy bizonyos távolságtól pedig már a fénysebesség többszörösével is távolodnak egymástól az objektumok, tehát akármilyen jó távcsöveket is fognak készíteni a jövőben, egy bizonyos pontnál nem láthatnak távolabb. A tudósok csak becsülgetnek, hogy mekkora lehet az Univerzumunk, de így se az korát, se a nagyságát nem tudják megbecsülni, mivel nem lehet tudni, mi van egy bizonyos ponttól tovább. De ha véges az Univerzum, akkor egy bizonyos távolságtól "elfogyna" a tér és nem lenne több csillag.

Az pedig egyáltalán nem szüksészerű, hogy Isten alá van vetve térnek és időnek, ha mindent Isten teremtett, akkor az időt és a teret is, feltéve ha ezek is a teremtett világ részei, vagyis teremtmények. Ilyen szempontból Isten idő és tér felett áll, nincs kezdete, mert ez így értelmezhetetlen. Mi ezt nem tudjuk fölfogni, mert be vagyunk "zárva" ebbe a tér/idő világba.

Isten nem egy valaki, nem egy személy, közelebb állunk a valósághoz ha Istent úgy képzeljük el mintha egy önfejlesztő Ihlet lenne, mindennek oka, forrása és fenntartója, melyből minden kifejlődött; mint egy mindenható Törvény, a vezérlő Alapelv mindenben.

Isten nem teremtett semmit, Isten mindenné fejlődött, isten 'első' fejleménye az értelem. A Biblia szerint Isten első utasítása „Legyen világosság !” ez az értelem világossága, az idő, a tér és az anyag csak 'ez után' jelent meg.

Az érthetőség kedvéért szükséges a sorrend, de valójában nincs olyan, hogy „első”, „későbbi” vagy „utolsó” minden most megy végbe, most van az ősrobbanás, ha valóban volt olyasmi, és most megy végbe az ember teremtése és a tegnap déli harangszó is most hallatszik. Valójában csak a jelen pillanat létezik, ez a kiterjedés nélküli, folyton a múlttól a jövő felé haladó örök határ, a múlt és a jövő között az egyetlen létező idő, ebben az örökkévalóságban megy végbe minden. A múlt ugyanis már távozott, míg a jövő még nem érkezett meg – a (jelenben) nem létező dolgok.

Hasonlóképpen a tér, a jelenhez kötve csak az itt létezik, ahol a jelen, a tudat van, ez pedig nem hely hanem ihlet, az Eredeti Ihlet vagy Isten, rajta kívül nem létezik semmi, minden benne itt és most megy végbe.

Előző, az értem, hogy mit mondasz, de az már értelmetlen számomra, hogy a Bibliát miért kevered bele a filozófiádba.

A Biblia szerint az Isten egy valóságosan létező személy, akit a próféták látomásban szemléltek, és akivel beszéltek.

Örülök, hogy felkaptátok ezt az idő témát, mostanában ez nagyon foglalkoztat az egyik legerősebb Istenbizonyításnak tartom az ebből kiinduló érvelést. Nyilván filozófiai alapon, de kezdetnek ez se rossz. :)

Ozmium, ezt írtad:

"...a keresztények annyi minden mást is állítanak Istenről. Például azt, hogy időn kívüli. És türelmes. Érdekes ez a kettő így együtt, nem? Azt is mondják a keresztények, hogy Isten vár, a Sátánnak (aki szintén időn kívüli) meghatározott ideje van. Aztán ha időn kívül van, akkor nem értelmezhető az, hogy örökké létezik, mert az örökké mégiscsak az időre vonatkozó jelző."

Isten időn kívüli. István előttem szépen leírta. Mivel az idő is Isten teremtménye ezért esetében az, hogy eltelik idő az értelmezhetetlen fogalom. Isten keletkezése is értelmetlen fogalom, mert idő nélkül nincs olyan pont, amikor keletkezett volna. Ezt nehéz megérteni, de érdemes rajta elgondolkodni.

Ezen kívül Isten türelmes is. A világtörténelem folyamán hatalmas türelemre volt szüksége az emberek felé. Nyilván, ez csak akkor értelmezhető ha már megteremtette az időt, mert a türelem a várakozáshoz kapcsolódik, az pedig felölel egy időintervallumot.

Nincs ellentmondás.

A sátán nincs időn kívül, ő egy teremtmény.

Isten nem végtelen ideig létezik, hanem mindig is létezett és mindig is létezni fog. Esetében nem használhatunk semmilyen időre vonatkozó jelzőt. Se térre vonatkozót, nem mondhatnád sosem, hogy Isten itt, vagy ott él.

A nagyon leegyszerűsített Istenbizonyítás:

Az ősrobbanás és az Isteni teremtés elméletek abból indulnak ki, hogy a kezdet előtt nem volt idő. Tehát az ősrobbanással keletkezett az idő, illetve Isten teremtette az időt.

Tehát mi volt az idő előtt?

Másik téridő? És az mikor keletkezett? Ezen a vonalon felesleges elindulni.

Az ősrobbanás azon alapszik, hogy a véletlen okozta a változásokat. Ez viszont csak idővel működik, idő nélkül a véletlen képtelen bármit is létrehozni. Képtelenség, hogy az időnélküliség állapotából nem intelligens beavatkozás nélkül idő keletkezzen.

Mi kell ahhoz, hogy valami elindíthasson folyamatokat, amiből később a világ lesz? Elég hozzá az intelligencia? Ha én ott vagyok egy idő nélküli (csak a poén kedvéért feltételezzük, hogy tér az létezik) világban, meg tudnék mozdítani egy követ? Esetleg tudnék használni valamilyen rendkívül fejlett technológiát, ami beindítja az ősrobbanást? Nem, mert ahhoz, hogy a kezem elérje a kapcsolót amit meg kéne nyomnom ahhoz idő kell. Idő nélkül nincs változás.

Ahhoz, hogy az idő nélküliségben változás legyen, ahhoz egy mindenható teremtmény kell. Amire nem hatnak a szabályok, ami kívül helyezkedik el a világunkon, azon szabályain, minden felett áll. Csak egy ilyen valaki képes időtlenségből időt csinálni. Semmilyen véletlen nem tudja beindítani az ősrobbanást ha a robbanást megelőzően nem volt idő. Csak Isten.

a 45 jó - az időt talán az "időn kivüliből" lehet megérteni. "Van néha olyan pillanat/ mely kilóg az időből"

"Tehát mi az idő?

Ha senki nem kérdezi tőlem akkor tudom. Ha azonban kérdezőnek kell megmagyaráznom akkor nem tudom. Mégis nagy merészen állítom: tudom, ha semmi el nem múlnék, nem beszélhetnénk múlt időről, ha semmi nem következnék, nyomát sem lelnénk a jövő időnek és ha semmi nem volna jelen, hiányoznék akkor a jelen idő. Ámde miképpen van ez a két idő, múlt és jövő, ha a múlt már nincsen a jövő pedig még nincsen? A jelen pedig, ha mindig jelen maradna, nem zuhanna a múltba, nem idő volna hanem örökkévalóság. Ha tehát a jelen csak úgy lehet idő, ha a múltba hanyatlik, miképpen mondjuk róla, hogy létezik? Hiszen létezésének oka éppen az, hogy nem lesz. Nem mondjuk tehát valóságos időnek, csak úgy, ha arra törekszik, hogy majd ne legyen."

Szt Ágoston,XI. könyv, 14. fejezet: A három különféle idő

* * *

"Mit málló kőre nem bizol:

mintázd meg levegőből.

Van néha olyan pillanat

mely kilóg az időből"

[link]

# 44

A filozófiához nem sokat értek, magyarázatomba azért idéztem a bibliát mert alátámasztja azt amit írtam.

Igen, a biblia Istent egy valaki, egy valóságosan létező személyként ábrázolja, de hát az is csak egy emberi elképzelés, a biblia szerzői, a próféták is emberek voltak.

Ahogyan a bölcsesség isteni forrásának kiáradása a prófétákat megillette, úgy ma is megillethet bennünket, ez csak érdeklődésünktől függ. Álmok és látomások pedig a látnok hitéhez illően módosulnak, a próféták Istent egy valóságos létező személyként képzelték el, akivel beszélni lehet, látomásaikban következetesen személyként látták és beszéltek vele.

"Eddigi ismereteink szerin egy időn kívüli szuper intelligencia nem illik bele a képbe, akit senki se teremtett,csak van magától."

Ha Isten nincs, akkor az anyagot sem teremtette senki, csak van magától. De vajon mióta van? Öröktől fogva? Akkor ahogy Ozmium is írta: "ha végtelen ideje létezett a Föld előtt (az anyag), akkor soha nem érkezhetett el az a pillanat, amikor megteremtette (létrejött a mai Univerzumunk).

Tehát a probléma ugyanúgy ott marad... Mint ahogy mondtam, nem tudjuk mi ezt így fölfogni, az idő is teremtett kell legyen, az idő nem létezhet öröktől fogva.