A mindenható-paradoxon kizárja egy mindenható isten létezését. Még ennek ellenére is hisztek benne?

A helyzet a következõ ( egyszerûsített megfogalmazásban ):

1) Reletív eldönthetetlen problémák: minden (axioma)rendszerben felvthetõ olyan eldöntendõ kérdés, melyre az adott (axioma)rendszerben nincs válasz. ( Ha a válasz igen, akkor abból következik, hogy nem,és fordítva. ) Hogy legyen válasz, ki kell bõvíteni a rendszert. Ezt Gödel még a múlt század közepe elõtt bebizonyította.

2) Abszolut eldönthetetlen problémák: van olyan kérdés, melyre SEMMILYEN rendszerben sincs válasz. Szintén Gödel bizonyította be, kicsit késõbb.

[link]

Vagyis a "paradoxonod" nem I-tenrõl, áldott Õ szól, hanem egy példa az eldönthetetlen kérdésekre, ugyanolyan, mint a "tartalmazkodó halmazok", vagy a "hadsereg borbélya", gondolom, ezek közismertek. :)

És még valami, matek nélkül: I-ten, áldott Õ, természetesen nem tartozik az által teremtett anyagi Univerzumhoz, így anyghoz kötött fogalmaink nem alkalmazhatók Vele kapcsolatban.

++++

"Nem a gravitációt hívják tömegvonzásnak?"

Az általános iskolában.

Viszony egy elég elterjedt modell szeerint a gravitáció voltaképp a téridõ geometriája. Alighanem Howking ilyesmire célzott. Meg a fekete lyukakra.

+++++++

"akik olyan szerencsések, hogy olyan helyre születtek, hogy megismerhették a keresztény tanítást. "

vagy az Iszlám tanítását, vagy a buddhizmust, a zoroasztriánizmust, stb :) ( bár ezek nem valódi egyisttenhitek. )

Igen, néztem Hawking egyik filmjét, és abban a nagy bizonyítás egyik pillérje az volt, hogy a gravitáció sokkal kisebb, mint a mágneses erő, mert ha leteszek egy vasszöget a földre, amire ugye hat a gravitáció, akkor egy kicsike mágnessel felemelem a szöget, tehát a gravitáció kisebb, mint a mágnes ereje. És ez volt a zseniális elme egyik hihetetlen mondanivalója, holott mind a szög, mind a mágnes még a felemelés után is a gravitáció hatalmában voltak, és a gravitáció több száz kilométerről is ugyan úgy hat rájuk, míg a mágnes már 20 centiről sem hat egyáltalán a vasszögre. Szerintem testét láthatóan megtépázta a betegség sajnos, de a testének a része az agya is, és azt sem kerülte el a vész...

Többek között az ilyen ökörségei miatt sem érdekelnek Hawking eszmefuttatásai. A gravitáció meg egyszerű tömegvonzás. Az általános iskolában éppen úgy, ahogy az egyetemeken vagy a temetőben.

"Ha behozol egy bonyolult dolog (világ), magyarázatára egy még bonyolultabb entitást (isten) az nem megoldás.

Végtelen regresszushoz jutunk, a teremtőt ki teremtette? Az nem válasz, hogy magát létrehozta a semmiből."

több probléma van ezzel az állítással, ugyanis két bizonyítatlan dolgot is állítasz.

egyrészt, hogy Isten bonyolultabb a világnál, másrészt, hogy Istennek szüksége van teremtőre.

épphogy Isten kiiktatásával esel a végtelen regresszus hibájába, ugyanis ha a világ egy hozzá hasonló (minden elemében viszonylagos) világból/világokból keletkezett, folyton felmerül az általad is felvetett kérdés, jó-jó, de az miből keletkezett.

így el kell érkeznünk egy olyan okhoz, ami már nem igényel létrehozót, aminek az okai kizárólag magában vannak, tehát egy abszolútumhoz. ha ez a kezdeti ok abszolút - és feltéve, de nem megengedve személytelen - akkor felmerül a kérdés, hogy mi okozza azt a változását, hogy egy tőle alapjaiban eltérő világot (vagy világok sorozatát) hozzon létre.

most gondolj bele, ez az abszolút entitás létezik időtlenül (időtlen, hisz minden változása után spontán csak önmaga tud lenni és nincs rajta kívül más mi hatni tudna rá), majd egyszercsak valami rejtélyes oknál fogva kialakít egy viszonylagos világot.

amúgy meg ha ez a kezdeti ok minden oka önmagában van, akkor az azt is jelenti, hogy időtlen (időn kívüli), magyarul örök. ez azt is jelenti, hogy változatlan, tehát tökéletes (képtelen fejlődni).

ez a kép tökéletesen megfelel annak az istenképnek, amelyet a kereszténység vall, már évezredek óta.

"így el kell érkeznünk egy olyan okhoz, ami már nem igényel létrehozót, aminek az okai kizárólag magában vannak, tehát egy abszolútumhoz"

Nem kell elérkeznünk. Miért féltek a végtelentől? Simán lehet, hogy nincs első ok, és minden esemény előtt volt még egy valami. Az események sorozata lehet lineáris, ciklikus vagy fraktál jellegű. Mondjuk az elsőt ki lehet zárni, a másik kettőt viszont nem.

"több probléma van ezzel az állítással, ugyanis két bizonyítatlan dolgot is állítasz.

egyrészt, hogy Isten bonyolultabb a világnál, másrészt, hogy Istennek szüksége van teremtőre. "

Én állítok bizonyítatlan dolgot, amikor Te mondod, hogy van Isten, ráadásul keresztény? Állj elő a bizonyítékokkal a keresztény Isten létére. Én azt mondom, hogy a világegyetem nagyon komplex és nem értjük még teljesen és ha valamit nem értünk és elnevezzük istennek nem vagyunk előbbre.

Érdekelne annak a magyarázata egy egyszerű dolog, hogy tud megteremteni egy bonyolultat? Szerintem az 50 milliárd galaxishoz egy nagyom bonyolult tervezőre van szükség.

#37

Próbáld ki ezt:

[link]

Illetve magyarázd el nekem, miben mérik az egyszerűséget/bonyolultságot, mert ez nagyon fontos témának tűnik, de még soha senki nem magyarázta el. Csak a puszta intuíciónk alapján döntjük el, mi a bonyolultabb és mi az egyszerűbb?

Még szerencse, hogy neked csupán annyi problémád van e világban, hogy létezik e olyan Isten, amelyik a te totál értelmetlen agyatlanságaidat képes e teljesíteni.

Nem ám az a fontos, hogy igazságos e, vagy megbocsátó, esetleg türelmes, példamutató. ÁÁÁÁÁÁ, tud e akkora követ teremteni, amit nem tud felemelni. Ez igen, ez mérvadó. Jah és a röhejjes az egészben, ha tudna, akkor meg nem tartanád Istennek.

Remélem neked sikerül minden követ felemelni, amit eléd gördít az élet, és akkor elmondhatod magadról, hogy erős vagy. De amúgy semmi hasznod.

Nekem sem kellene egy olyan haszontalan Isten, amelyik a te paradoxonodat fel szeretné oldani. Megelégszem azzal is, ha csak egy kavicsot tud felemelni, de legalább igazságos.

---

Anonymus

Én ateista vagyok, szóval nem áll feltétlenül érdekemben érvelni ellened, de ezt sose értettem. Van az a 3 mondat is, hogy nem lehet, hogy egyszerre igaz legyen, hogy: Isten van, mindenható, jóságos. És mindig mindenki (akiket hallok) az első és az utolsó dolgokat vitatja.

Most komolyan, mi van, ha isten nem mindenható? Erre azt a választ kaptam egyszer, hogy az isteni létből eleve ered, hogy mindenható. De ez nem igaz. Hiszen vannak politeista vallások. A skandináv istenek pedig halandóak.