Isten egy tehetségtelen teremtő?

"Ezt a szabad akarat maszlagot el lehetne végre felejteni. Csak a felelősség elhárítására jó."

Nem, pontosan az ellenkezője az igaz. A hárítás akkor lenne valós ha azt feltételeznénk, hogy minden isten akaratából történik, és mi nem tehetünk semmiről.

"Ennyi erővel egy gyilkos sem kéne nekünk büntetni, hiszen Isten adta neki a szabad akaratot, így azt tehet itt, amit csak akar. Isten előtt meg majd felel.

Tehát milyen jogon korlátozunk mi valakit szabad akaratában, ha Isten nem teszi. "

Nem is büntetni kell, hanem kiiktatni, hogy ne ártson, árthasson a világnak. Ilyen pofon egyszerű okból korlátozzuk. Azt kellene megérteni, hogy a mi földi életünk problémáira nekünk kell megtalálni a választ.

Ha az egyes embernek joga, hogy megvédje magát, miért ne lehetne joga ez emberek csoportjának, közösségének? 10-20 ember élete miért érne kevesebbet mint 1-2-é? Megfelelő eszközök birtokában 1 ember is legyilkolhatná az egész emberiséget. Nem hinném, hogy ezt engedni kellene -akár isten szerint sem. De ha igen, akkor az egy nagyon furcsa isten lenne.

És még egyszer az érthetőség kedvéért, ez önvédelem és nem ítélkezés -akkor is ha igazságszolgáltatásnak hívják.

Isten pedig azért nem teszi, amiért másba sem szól bele. Pontosan a szabad akarat miatt. Magyarán: ránk bízta az élet problémáinak a megoldását. Mi vetünk, mi aratunk, stb. Ha megbetegszünk, megpróbáljuk meggyógyítani magunkat. Az immunrendszerünk megpróbálja kiiktatni azt ami károsít minket. Ez az elv igaz a társadalom szintjén is.

Isten akkor lenne következetlen, ha a törvényei nem lennének egyformák a különböző szinteken. Ha jogunk van megvédeni magunkat a kórokozóktól az egyéni életünkben, miért ne tehetnénk ezt csoportos szinten?

"Tökéletes világ meg nincs. Valaki mindig korlátozva lesz abban, amit szeretne csinálni. Valakinek mindig rossz lesz. De ugye Isten tökéletesen alkotta meg..."

Miféle hülye gondolkodás ez? Egoizmus és gőg az amit képviselsz.

Megkérdezem tőled, miért akar valaki olyat csinálni ami másoknak vagy magadnak árt? Mert ami nem árt azt mindent szabad csinálni -szerintem isten szerint is.

Mindent persze nem tehetünk meg. De olyan rendszer nem létezik amelyeknek ne lennének törvényei. Konfliktusod akkor van ha nem tartod be a törvényeket. Pl ha bele rúgsz egy sziklába az fájni fog, mert érvényesülnek a fizika -tehát az anyagra vonatkozó törvények. Az ilyen dolgokat csak 1 féleképp lehetne kiküszöbölni -ha nincsenek törvények. Olyan anyagi világ meg nem létezhet.

Inkább azt kellene tenned -ha tudatos lénynek gondolod magad- hogy tájékozódsz, megtanulod ennek a világnak a törvényeit, és megpróbálsz azokhoz alkalmazkodva élni. Ha pedig ez valamiért mégsem sikerül, és mondjuk pl. szét akarsz rúgni 1 rohadt nagy sziklát, és persze az fáj neked, akkor nem a sziklára, vagy végső soron istenre haragszol és teszed őt felelőssé a fájdalmadért. Persze nem minden eset ilyen egyszerű, de hát állítólag intelligens lények vagyunk. Akinek ez mégsem akar sikerülni, az meg belerúg és tanul a tapasztalataiból -ha már nem sikerült mondjuk a szüleinek felkészítenie az életre, ill. megvédenie amíg gyermek volt a tanulatlan.

"De ha ő tökéletes, akkor miért nem képes tökéleteset létrehozni?"

Mi az hogy "tökéletes" ?

Egyedül az űr a tökéletes.

Egy tökéletes dolgon történő változás már ugye ront a tökéletességen...

Ezzel eljutottunk oda, hogy a "tökéletes" szó használhatatlan komolyabb dolgok leírásánál.

Maga az anyag is "zavar" az űrben...

A hang is zavar a légben, a fény zavar a térben.

Isten ebben a zavarban a harmónia képessége.

Aki ismeri a harmóniát, és erre törekszik, az tulajdonképen a "hívő", aki "rendet" tesz ebben a zavarban.

Egyébként még annyit szólnék hozzá, hogy ha tökéletes nincs, akkor tökéletlen sem. Magyarul nincs értelme dobálózni a fogalmakkal.

Ha pedig a szubjektivitással jössz, nem lehet, hogy az ember tökéletlen, aki szerint a tökéletes rossz?

Kérdező!

"Szabad akarata van mindenkinek, szóval majd Isten jól megbünteti ha meghal, nekünk meg nem kell tenni semmit. "

A hibát már ott elköveted, hogy pl. a judeo-keresztény vallás istenét, az ószövetségi vallások tanait, vagy azoknak értelmezését tekinted egyenlőnek istennel, ill. isten törvényeivel. Megsúgom neked, hogy sok másféle értelmezés, hit van. Ezek csak többé-kevésbé egyféle értelmezései istennek. Szerintem is rossz, hamis értelmezések. Pl a te rossz elképzelésed. Erről viszont nem isten tehet. Ezek emberek elképzelései. és nem maga isten. Jehovát én is utálom, ha egyáltalán valami véleményem van róla. De inkább nem foglalkozom vele, mint ahogy azon sem gondolkodom, hogy mi lenne ha sziklákat rugdosnék. Az ember azzal foglalkozzon, hogy mi viszi előbbre és ne azzal, hogy mitől lesz neki rosszabb -mert akkor úgy jár, ahogy te.

"A földi élet problémai meg össze sem hasonlíthatók egymással. Nem fair dolog az egész "rendszer" vagy esetleg majd Isten mellett kitüntetett hely várja azokat, akik semmi örömüket nem lelték az életben? "

Erről ki beszélt? De különben összehasonlíthatóak. Az örömet úgy is meg lehet találni, ha betartod a rendszer -a világunk- törvényei. (Itt megint uazt. a hibát követed el, mint amiről az előbb írtam.) Az örömet csak úgy lehet megtalálni -ahogy azt pozitív visszacsatol is írta- hogy harmóniában élsz a világgal. Persze rugdoshatod a sziklákat, de ez csak azt mutatja, hogy nagyon buta vagy. Senki nem kötelez rá, hogy széllel szemben pisálj. De ha neked ez a jó, akkor tedd. Ha pedig nem tetszik a következmény, ne tedd. Miért nem fogod fel, hogy te választasz. Nem isten büntet meg, hanem te bünteted magad azzal. hogy tudatlan vagy. Ha van isten ha nincs, a szél akkor is fúj valamerre.

"Sehol em írtam, hogy mindent kéne csinálni, plána nem köveket rugdosni.

Itt arról van szó, hogy minden embernek más az értékrendje, más tart helyesnek. A törvények pont ezért korlátozzák őket és ezért meg is lesznek szegve.

Hát ez itt a gond. A kövek rugdosása csak 1 példa. De persze így sem érted!

Isten törvényei az életet -a boldog életet- szolgálják. Ez a harmóniában élés. Ha eleve nem ezt akarod, akkor csak rugdosd a köveket. A te értékrended helyességét a környező világ -mint tükör- mutatja meg. Ehhez sem kell isten. Ha van isten ha nincs, neked fájni fog, ha nem tudsz integrálódni az egésszel. Ha nem tudsz integrálódni, akkor te vagy a világ egy ráksejtje. Ellene dolgozol a világnak. Mások rovására élsz. Vagy szándékosan -ezt hívják gonoszságnak- vagy tudatlanságból, butaságból, mert nem fogod fel és nem tudsz azonosulni a rendszerrel. Rombolsz, mint a rák, mert úgy akarsz érvényesülni, hogy a másikat elnyomod, megölöd, holott az a te halálodat is jelenti a végén.

"És ide most nem kéne keverni a természet törvényeit, az ember alkotta törvényekkel. Két teljesen más dologról van szó. És millió dologban különböznek. Szóval nem kéne egybemosni őket. "

Mi ebben a keverés? Ezek csak a te -és a többi tudatlan- agyában mások. A ráksejt agyában mások.

Pontosan erről beszéltem eddig. A világ nem fog alkalmazkodni minden egyes emberhez, minden egyes ember "elfajzott" gondolkodásmódjához. Már csak azért sem mert ez nem is megoldható.

"Végig az emberi törvényekről volt szó. Mindenféle spirituális maszlag nélkül. "

Ez emberi törvények sem érvényesülhetnek a világ törvényszerűségeinek ellenében. Mindegy hogy hány ember hoz rossz törvényeket - te, az egész ország, vagy az EU.

A törvények egyetemesek, és adottak az egész univerzumban. Ha egy parlament nem veszi ezt figyelembe, akkor csak annyi a különbség, hogy nem 1 embernek okoz ezzel gondot, hanem egy nagyobb közösségnek.

"Már létezik. Természetnek hívják. Senki sem ír elő benne semmit. "

Tehát szerinted a természet nem törvények szerint működik? Szerintem vannak törvények. A tudomány másról sem szól, mint ezeknek a felismeréséről, és a felismerések hasznosításáról -tehát alkalmazásáról, alkalmazkodásról. Azon lehet vitatkozni, hogy ezek a törvények csak úgy vannak-e vagy valaki kitalálta őket, de ez végül is lényegtelen az alkalmazkodás szempontjából. Ahhoz kell alkalmazkodni ami van és nem az elképzelhető "nem van"-okhoz. Persze ehhez látni kellene, hogy mi van.

"Nem lehet, hogy az az ember a tökéletlen, aki szöveget értelmezni sem tud?"

De, ennek te tökéletes példája vagy.

A szabad akarat a legrosszabb cáfolat erre a problémára, amit valaha hallottam.

1) A rossz nem csak az emberektől származik, lásd vírusok, baktériumok, gombák, balesetek, természeti katasztrófák, stb. A vírusoknak is van szabad akaratuk? Meg a kőzetlemezeknek? Fenéket.

2) Ha egy ember mondjuk megerőszakol egy másikat, akkor pontosan egy ember szabad akarata sérül. Ha isten megállítaná az erőszakot, akkor is pontosan egy ember szabad akarata sérülne. Vagyis semmivel nem lenne kevesebb szabad akarat a földön, viszont kevesebb lenne a szenvedés. Ha már két embert is megerőszakol ugyanaz, akkor a megállításával isten csökkentené a szenvedést, ÉS növelné a szabad akaratot. Hitler megállításával egy ember szabad akarata sérült volna százmillióval szemben. Vagyis ha ezt isten nem teszi meg, akkor teljesen indokolatlanul kegyetlen.

3) Ha minden gonosz a szabad akarat eredménye, akkor a mennyben egyáltalán nincs szabad akarat? Akkor mégis ki akar oda kerülni?

4) A világ determinisztikus, ennek ellentéte egy védhetetlen álláspont. Egy determinisztikus világban beszélhetünk tényleges szabad akaratról?

5) Ha fel is tesszük, hogy létezik szabad akarat, isten mint mindentudó lény biztosan tudja a döntés kimenetelét előre. Vagyis mikor megteremtett, akkor már tudta, hogy pokolra kerülsz a világ végezetéig. Ezek után lehet jónak mondani? Ha mégsem így van, akkor viszont nem lehet mindentudónak mondani, ami aláássa a mindenhatóságát is. Vagyis ha ezt tagadjuk, akkor gyakorlatilag minden tulajdonságától meg kell fosztanunk istent, amivel a vallások felruházzák.

És ez csak néhány ellenérv, tudnék írni még egyszer ennyit. Aki ezt az érvet komolyan veszi, az egyszerűen nem őszinte.

"A világ determinisztikus, ennek ellentéte egy védhetetlen álláspont."

Ezt kifejtenéd bővebben? Amennyire én tudom, ez egy élénk, ámde még igencsak nyitott vita. Tudományos körökben is. Mindenesetre, szintén amennyire én látom, minél jobban megismerjük a világot, minél apróbb részeiben, annál inkább látjuk a véletlenszerűségeket, bizonytalanságokat. (Mondjuk így távolian idetartozóan: determináld kérlek t időpillanatban egy elektron tartózkodási helyét és sebességvektorát egyszerre.)