Milyen indokkal ítéli el Isten az embert?

#25:

"semmilyen "kinnal Teli halálról" nincs szó olvasd el mégegyszer az irást

(1Mózes 3:17–19) . . .átkozott legyen a föld miattad. Gyötrelmes fáradozással fogod enni termését életed minden napján. 18 Tövist és bogáncskórót fog neked teremni, és mezei növényeket kell enned. 19 Arcod verítékével eszed a kenyered, míg vissza nem térsz a földbe, mert abból vétettél. Mert por vagy, és a porba térsz vissza.” "

Elolvastam. De miért kell neked ismételten mellébeszélni meg csúsztatni? A jó és gonosz tudása fájának gyümölcséből való evés retorziójaként nem azt ígérte Isten Ádáméknak amit idéztél, hanem ezt:

Móz1,2.

"16

És parancsola az Úr Isten az embernek, mondván: A kert minden fájáról bátran egyél.

17

De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert amely napon ejéndel arról, bizony meghalsz."

Tehát nem bogáncskórót meg mezei növényeket ígért a jó és gonosz tudásának fájáról való gyümölcs megevéséért, hanem halált, ott áll fehéren feketével a Móz1/2 16 és 17 alatt. Nem olvastad?

Egyetértek a kérdezővel. Vajon logikus döntés e agyonverni a gyerekünket, mert a tiltás ellenére ráöntötte a laptopunkra és a fontos munkánra az innivalóját. Vajon egy gyermek tisztában volt e tetteinek következményével, annak anyagi vonzatával és a bele fektetett idő és tudás mértékével mielőtt felelőtlenül egy pohár vízzel a laptop közelébe ment? Nem hiszem.

Ugyan úgy ahogy Ádám és Éva sem volt tisztában azzal mi is lesz a büntetésük(hisz nem ismerték a halál fogalmát) de legfőképpen, hogy MIÉRT? Mert ugye lehet valamit tiltani, de ha nem magyarázzák el miért, nyilván kíváncsi lesz rá az ember. Ha én azt mondanám bárkinek a világon, hogy itt egy laptop amiben benne van a világ összes kérdésére a válasz(utalva a tudás fájára) és tilos hozzányúlni, különben Ertu(kitalált szó a halál fogalmára utalva) lesz a következménye, vajon értené is bárki, hogy miért nem nézhet bele és mi lesz a következmény?? Nem.

De menjünk tovább. Értelmes, józan szülőként viselkedve nem az lenne a normális, hogy leülsz a gyermekeddel és elmagyarázod neki miért ne nyúljon a tiltott dologhoz, hogy ő is megértse? Ha elsőre nem is, másodjára vagy harmadjára felfogja. Ebben és csakis ebben az esetben lenne jogos egy büntetés, de nem a legszélsőségesebb a célravezetőbb(halál-kivégzés), azaz ha meg is történik a baj, egy enyhe büntetésből is tanul az ember, nem kell mindjárt legyilkolni.

Maga a magyarázat nélküli tiltás és a legszélsőségesebb büntetés kilátásba helyezése(mely újfent magyarázatra szorult volna) a bizonyíték arra, hogy ez egy előre megfontolt csapda volt...ha megtörtént egyáltalán. A fondorlatos terv kiagyalóját sok jelzővel illethetnénk, de hogy szerető, megbocsájtó, végtelenül bölcs vagy igazságos, mégcsak fel sem merülne bennünk.

Vessük akkor most össze a végtelenül jóságos istenképet a fenti cselekedetekből levonható következtetések alapján kiforrt figurával. Vajon van egy közös bennük? Vajon egyezhet e a két "személy"? Aligha.

Ebből kifolyólag a bűnbeesés mítosza nem állja meg a helyét s kimondható, hogy nem is igaz.

*---------* *------------* *-------------* *------------*

ceri-nek:

"Nem az unalmas paradicsomot választotta, hanem a küzdelmes, de nagyobb szabadsággal járó földi életet."

- Ha a paradicsom unalmas, vajon mi értelme végigküzdeni az életet, hogy oda kerüljünk? Komolyan a földi lét izgalmasabb, mint a mennybéli? Mert ha igen, akkor a jó öreg isten valamit nagyon elrontott :)

"Olyan ez, mint amikor a gyermek elhagyja a biztonságos szülői házat, és saját útját kezdi járni. Az út göröngyös, de legtöbbünk mégis ezt választja, mert dönteni kell. Mégpedig a között, hogy szabadon a saját utunkat járjuk, vagy maradunk a biztonságosabb gyámság alatt."

- Az elképzelés jó, már csak azt kellene megmagyarázni, hogy az ember miért nem választhatta önszántából ezt az utat, csak büntetés útján és miért kell halállal vezekelnie a belétáplált ösztönös kíváncsisága miatt?

Én már cak azt nem értem, hogy ha sikerült új értelmet adnod a dolgoknak és a földi létet inkább a felfedezés tárházának tekinted, mely inkább ajándék, mintsem büntetés, akkor miért próbálod ezt az új szemléletet még mindig a régi elavult történethez csatolni? Magyarán, miért csak a történet felét értelmezted újra? Miért nem nézel szembe a dolgokkal és mondod ki: A történet eleje sem valami hihető, akárki akármit is mond.

"Honnan veszed ezt?

Itt vagyunk 7 milliárdan. Ez így önmagában azt bizonyítja, hogy Isten és Ádám jó döntést hozott."

- És te honnan veszed, hogy Ádámnak bármiféle döntést meg kellett hoznia és nem eleve úgy indította Isten útnak a fiút és a lányt, hogy fedezzétek fel és ismerjétek meg azt amit eddig alkottam? Tanuljatok. és sokasodjatok!

"A paradicsomba pedig mindenki előtt nyitva az út ha befejezzük ezt a (földi) anyagi játékot. Ehhez pedig a lehetőség mindenki számára adott bármikor."

- Természetesen, amennyiben valakinek túl pezsgős lenne itt az élet, az gürcöljön, egy unalmasabb mennybéli életért, ahogy te jellemzed a túlvilági létet.

szia

Nem értelek, leirtam, hogy rról Fáról evett, mi Isen jogos uralkodását szemléltette, vagy is a Jó és a rossz tudás fájáról.

Ugyan is ez a Fa jelezte, hogy Istennek van joga uralkodni és eldönteni, hogy mi az ember számára a Jó és a rossz,

Az ember avval hogy evett erről, nem akarta hogy Isten határozza meg az ember számára a "Törvényeket erkölcsi értékeket.

Erre mondta, hogy meghalsz. és úgy is lett, nem érte meg az "egy napot" vagy is az ezer évet mert 930 éves korában Ádám meghalt.

A biblia igen is egy nagyon jól összeszedett könyv, voltaképpen, ha felismerjük az igazságot az "úrról", akkor azonnal megszűnnek az ellentmondások és teljesen más megvilágításba kerül az egész ószövetség. Sőt, még Jézus tanításai is kitisztulnak maguktól.

Az úr nem más mint egy fejlett technológiával rendelkező valaki. Az biztos, hogy nem a Földhöz kötött, tehát nem egy UFO. Az is biztos, hogy fejlett a technológiája, ez főleg az eseményekből derül ki. Klónozás, génmanipuláció, technikai eszközökkel véghezvitt "csodák", eleve maga az úr is technikai eszközön jelenik meg Mózes népe előtt.

Nah ennyit az öszeesküvés elméletekről! Mindenesetre tartom, hogy az ószövetség túl őszinte, és ez a baja, csak nem merjük elhinni azt, ami oda le van írva. Helyette filozofálgatunk arról, hogy a "kerék" az nem is "kerék", hanem az egy "angyal", csak rosszul látta az aki ott volt, de mi akik nem voltunk ott jobban látjuk :)

---

Anonymus

"csak rosszul látta az aki ott volt"

Mert ugye marha sokan ott voltak a teremtésnél és rosszul látták az egészet a még meg sem teremtett szemükkel.

Világos, hogy kitaláció az egész.

"Nem értelek, leirtam, hogy rról Fáról evett, mi Isen jogos uralkodását szemléltette, vagy is a Jó és a rossz tudás fájáról.

Ugyan is ez a Fa jelezte, hogy Istennek van joga uralkodni és eldönteni, hogy mi az ember számára a Jó és a rossz,"

Csak egy-két kérdés. Miért kell jeleznie Istennek, hogy neki van joga uralkodni? Kinek kellett ezt jeleznie? Az embernek, aki amúgy is tisztelte? Szóval, akkor te azt akarod mondani, hogy én rabláncra verlek téged, te az én rabszolgám leszel. Majd én megmondom neked, hogy mit tehetsz és mit nem, mert én eldöntöm helyetted, hogy mi neked a jó és mi nem. De persze, hogy uralkodásomat feletted kimutassam, és jelezzem, hogy nekem van jogom uralkodni rajtad, így a kulcsokat amelyek nyitják a rabláncaidat a nyakadba akasztom, és persze megfenyítelek, hogyha leveszed rabláncaidat, akkor azon a napon meghalsz. Mit fogsz tenni?

Jah és egy bónusz kérdés: A fenyítésemben, minek van nagyobb hangsúlya számodra? Annak, hogy meghalsz, vagy annak, hogy azon a napon?

---

"Az ember avval hogy evett erről, nem akarta hogy Isten határozza meg az ember számára a "Törvényeket erkölcsi értékeket."

Először is, 'azzal'

Másodszor ez teljes spekuláció. Semmi ilyesmiről nincsen szó. Eleve, ekkor még nincsenek is törvények, sőt még nagyon-nagyon hosszú időnek kell eltelnie, mire lesznek törvények. Aztán a másik probléma, hogy milyen erkölcsi értékekről beszélsz? Van elvileg Ádám és Éva, akik ráadásul még csak azt sem tudják, hogy mezítelenek. Tehát, akkor milyen erkölcsről is lenne szó? Nincs tulajdon sem, hisz Ádám és Éva birtokosa mindennek, a paradicsomnak is, tehát mondjuk a lopás erkölcsi dilemmája sem merül fel, vagy valamiféle birtoklási dominancia versengés stb.

Szóval gondold még egyszer végig, hogy mit is szeretnél.

---

"Erre mondta, hogy meghalsz. és úgy is lett, nem érte meg az "egy napot" vagy is az ezer évet mert 930 éves korában Ádám meghalt."

Nem a halál volt maga a fenyegetés, ez egy önkényes ferdítés. A fenyegetés az volt, hogy "amely napon". Márpedig nem haltak meg. Ráadásul, ha a halál úgy értendő, hogy nem lesznek örök életűek, akkor miért azzal fenyegette őket, hogy "amely napon ejéndel, meghalsz", miért nem azzal, hogy "amely napon ejéndel, elveszíted az örök élet lehetőségét"?

Mert a te értelmezésedben akkor igazából erről van szó, tehát a hazugság mindenképpen rajta marad az Úron. Mert nem meghaltak aznap, hanem csak elvesztették az örök életnek a lehetőségét. Ennyi történt semmi más, egy lehetőséget vesztettek el.

Ráadásul sehol nincsen megint odaírva semmi olyan, amit te állítasz. Nincs meghatározva, hogy az egy nap az 1000 évet jelentene. Ezt egy olyan helyről szeditek, aminek az égvilágon semmi köze nincsen a teremtéstörténethez, se az ószövetséghez. Egy totális belemagyarázás az egész.

Ráadásul eléggé béna is így a történet. "amely napon ejéndel, meghalsz"... Jah kit érdekel, 930 évig úgyis élni fogok...

Azért el tudom képzelni, hogy úgy a 929-ik életévénél már azért rághatta a körmét az Úr, hogy "basszus, ha eléri az 1001 évet, akkor végképp nincs magyarázatom". Vagy akkor már az úr számára 2000 év lett volna 1 nap?

Aztán további probléma ezzel az, hogy nincsen 1000 éves ciklus a világban. Soha semmikor nem volt ilyen ciklus. Van 72 éves, 500 éves, 721 éves, 2163 éves és 25960 éves. De olyan nincsen, hogy 1000 éves. Hát jó, ha max. két 500 éves időszakot veszünk figyelembe, de az akkor sem lesz egységes. Ezek a kozmikus úgymond a mennyei időszakok, nincs más. És ezt nem teológia órán oktatják, nem a bibliából lehet kiolvasni, hanem így működik a természet és a történelem és úgy maga a világ. Tehát ez egy tapasztalati úton megfigyelhető ciklikusság.

Továbbá ott a probléma, hogyha tényleg az "úr" az "Isten", akkor voltaképpen neki van beleszólása abba, hogy ki meddig éljen. Vagyis 2 nappal az 1000 év előtt éri egy "baleset" szerencsétlen Ádámot. De ahhoz is van hatalma, hogy valakit örök életűvé tegyen, hiszen Jézus pont ezt hirdette meg, hogy a szeretet útján járva örök élet nyerhető, amely bizony már az első emberpártól kezdve ott volt mint lehetőség, tehát itt már vissza is tudok utalni, hogy akkor úgy néz ki még az sem igaz, hogy az örök élet lehetőségét vesztette volna el az emberpár, és úgy ezen úton az emberiség. Hanem továbbra is megmaradt az örök élet lehetősége. Milyen érdekes.

Akkor ezek szerint az egész paradicsomi jelenet egy orbitális hazugságra épül?

---

Aztán ott a jó és rossz vagy jó és gonosz tudásának fája. A legfőbb kérdés, amit nem tárgyal soha a teológia, hogy pontosan mi is volt a probléma a jó és gonosz tudásával? Miért nem lehetett oda adni az embernek? Ezen kívül mit jelent az, hogy "Íme, olyanná lett az ember, mint egy közülünk, jót és rosszat tudó".

Egyetlen dolog, ami megkülönbözteti Ádámot és Évát abban a pillanatban az "úrtól", csak is az, hogy nincs örök életük. Ez ám az érdekesség. És valahogy mégsem lett sem Ádám sem Éva, Istenné.

---

Aztán ott az a probléma, hogy jó rendben elátkozta az úr az emberpárt, eléggé csúnya átkokkal. Ennek ellenére nem jött be. Jó oké, a nő fájdalommal szül, ez bejött, végül is, ha figyelembe vesszük, hogy a nő fájdalmát a gyermek feje okozza, akkor a "jó és rossz tudásának" megszerzése, amennyiben az ugye genetikai változást eredményez vagyis nagyobb agytérfogatot, így a megnövekedett fejforma logikus, hogy fájdalmat fog okozni, még ha kis mértékben is változott meg. Tehát ez sem egy átok, inkább egy következmény.

De Ádám büntije nem jött be. No jó, persze a zsidóknak nyilván bejött, mert nem igen tudnak teremteni, de mondjuk úgy, hogy a világ 90%-a amíg nem jött el a rablókapitalizmus addig baromi jól megélt. Egy természeti népet, mint a szkítákat, vagy az indiánokat bőségesen eltartott a Föld. Sőt, még középkori leírásaink is vannak, hogy Magyarország bővelkedett legelőkben, ez által állatokban, nagy hatalmas szántóföldekben és halban, fácánban és sok más vadban. Szóval az élelemszerzés a középkori Magyarországon is eléggé egyszerű volt, de az Árpád korban biztosan.

Ugyan ma már a vadszerzés illetve az erdőben való élés kicsit kockázatosabb, ennek ellenére a tanyagazdálkodás az még mindig fenntartható és önellátóan működtethető (úgy ahogy, jó sok lemondással).

Szóval akkor hol is az a félelmetes átok? Hogy a föld csak kórót és bogáncsot teremjen neked? Valahogy nem jött be, ha odafigyel az ember, olyan bőséggel tud teremni a föld, hogy 1 hektár eltart 10 családot. CSALÁDOT!!!

No meg ez a verítékkel való munka is, és fáradtság. Nos igen, az tény, hogy nehéz a munka, de egy jól működő tanya, amely nem árutermelésre van beállítva, hanem önfenntartásra, ott bizony éves eloszlásban alig kell dolgozni napi 3-4 órát. Persze az eloszlás nem egyenletes, tavasszal és ősszel van a legtöbb munka, főleg olyan, hogy napfelkeltétől napnyugtáig, 2-3 hétig. De utána nyugi van. És a 3-4 óra sem egyszerre, mint ma, beállok az állásomba és 8 órán át nyomkodom a gombot. Hanem reggel 2 óra, megetetem az állatokat, este 2 óra megetetem az állatokat. Egész nap meg fekszek, és zenét írok, énekelek, könyvet olvasok, verset írok vagy csak élvezem a csendet.

Szóval úgy látszik, hogy az "Úr" ugyan átkozni tud, de totál hatástalan volt az "átok". Tehát még ehhez sincs igazán nagy hatalma. Ez azért megnyugtató, hogy azon kívül, hogy örök életű fizikai testében, de hatalma erősen korlátozott.

És itt javítanám előző hsz-ben vétett hibámat:

"Az biztos, hogy nem a Földhöz kötött, tehát nem egy UFO."

Azt akartam írni, hogy

"Az biztos, hogy a Földhöz kötött, tehát nem egy UFO".

---

Anonymus

"Mert ugye marha sokan ott voltak a teremtésnél és rosszul látták az egészet a még meg sem teremtett szemükkel. Világos, hogy kitaláció az egész."

Nem kell rögtön hőbörögni. Nem a teremtésre gondoltam az általad idézett mondatban, hanem amikor az úr leszállt a hegyre, hogy odaadja a törvényeket Mózesnek. Például, az egyik esemény, amelyet láttak. A még meg sem teremtett szemükkel...

---

Anonymus

Lehet, hogy te nem arra gondoltál, de én meg igen és az már szerinted 'hőbörgés'.

Ugyan már, áruld el, honnan tudhat valamit bárki is a teremtésről, ha ember még nem létezett, aki látta volna? Honnan veszed például, hogy 'kezdetben vala az Isten'? Honnét veszi a Biblia a teremtés sorrendjét, meg egyáltalán mindent, ami az ember előtt volt?

Mi alapján állítja ezeket a dolgokat a Biblia, hogy a legkisebb figyelemre méltóak legyenek?

32-esnek

Nincs "túlvilág" abban az érteleben. Isten az embereknek alkotta a Földet, és soha eszébe sem volt, hogy meghaljon és menjen az égbe más formába.

Isten teremtett szellemi birodalmat is magának,

s nem rakosgatja ide fizikai testbe az angyalait, próba kép

hogy aztán ha rosszul élnek akkor megbünteti őket.

ez abból is látszik, hogy Ők nem kaptak ilyen "lehetőséget"

Az angyalaira nem vonatkozik az ami az emberre,

Az ngyalok ha vétkeznek megsemmisülnek, nem élnek tovább, és Nincs számukra megváltás, értük nem halt meg Jézus

ezt kizárólag a Földi élők kapták meg Ádám butasága miatt, s Ádám utódira vonatkozik akik megszülettek a Bünbe esés után.

sátán és a Démonai pedig akik vétkeztek, örök pusztulás vár, s nem másik élet valahol, akár szenvedésben, akár jó létben.

"Lehet, hogy te nem arra gondoltál, de én meg igen és az már szerinted 'hőbörgés'."

Igen az már hőbörgés. Egyébként meg, ha nem arra gondoltál amire én, akkor minek idéztél tőlem és válaszoltál rá? Ennek nem sok értelme.

De merészelek olyat feltételezni, hogy egyszerűen csak félreértettél. Szóval ebből a feltételezésből kiindulva zárom ezt a vonalat.

---

"Ugyan már, áruld el, honnan tudhat valamit bárki is a teremtésről, ha ember még nem létezett, aki látta volna?"

Úgy, hogy volt aki látta és megmutatta. Például az idegen intelligencia, amelyik Ádámot és Évát "csinálta". Neki meg volt a technológiai eszköze, hogy mintegy látomást vetítsen valakinek, és bemutassa a világ keletkezését.

---

"Honnan veszed például, hogy 'kezdetben vala az Isten'? Honnét veszi a Biblia a teremtés sorrendjét, meg egyáltalán mindent, ami az ember előtt volt? "

Mint említettem a látomásból, amely akár egy révülés útján is elérhető. Nyilván mai korban ilyesmi eléggé hihetetlennek hangzik, ennek ellenére létezik.

'Kezdetben vala az Isten'. Nos nézd, ehhez még révülés vagy látomás sem szükséges, hogy felismerjem, ha az egész világ teremtését Istennek tulajdonítom, akkor kezdetben vala az Isten?

A teremtés sorrendje bizonyítja azt, hogy aki leírta vagy elbeszélte ezt a történetet látomást látott. Ez abból következik, hogy ő egy külső szemlélője az eseményeknek, és egyértelmű, hogy amit lát azt a saját tapasztalatai és értelme alapján igyekszik megfogalmazni, amivel azért néha bajban is van.

Ilyen például, hogy teremté Isten a világosságot. Ez rendben van, csakhogy nem igen érteni, hogy miféle világosság ez, hisz ekkor még nincs se nap se hold, se csillagok. Így ez a világosság kissé ködös. Ráadásul már itt elkezdődik, hogy "és lőn este, és nappal". Nyilván még nincs nap, tehát itt nem a nappalok váltakozásáról van szó, hanem a látomást látó ehhez tudja kötni azt, amit lát. Így ez sokkal inkább az Isten által teremtett világosság pulzálását jelentheti.

Ha például a látomást úgy tekintjük, hogy vetítik számára, akkor a világosság megteremtése pont, hogy a vetítők mesterséges fénye vakítja el. Aztán, amikor "lőn este, majd nappal", nyilván a fázisok közti váltakozásnál elsötétül majd újra kivilágosodik.

Ha most visszamennék egy mobiltelefonnal az időben kb. krisztus előtt 4000-re. Gondolod, hogy nem tudnám elhitetni velük, hogy Isten vagyok? Hisz, ha lefényképezem őket, és látják, hogy belekerültek a "dobozba", én mondhatom, hogy foglyul ejtettem a lelküket. Nem tudja megcáfolni, hogy nem így van.

Vagy, ha felveszek egy videót, és napokkal később azt mondom, hogy tessék, a dobozzal (vagy hívhatom tükörnek is), megmutatom a múltat.

Vagy a vakuval éjjel is, vagy nagy sötétségben viszonylag eléggé nagy fényt tudok csinálni, egy fehér lepedő alá berejtve simán fénylő testet tudok magamnak "varázsolni".

Persze ezek ma már eléggé nevetséges dolgok és maximum viccelődés szintjén elmegy, de vannak példák a XX.-ik századból, amikor fejlett technológia találkozik őskori fejletlen technológiával és az utóbbi bizony Istennek tekinti az előbbit. Még csak akarniuk sem kellett, hogy így legyen, a törzs magától alakított ki kultuszt az "égi emberek" köré, akik mint sejtheted, repülővel jöttek hozzájuk. Ráadásul, ha van olyan fejlett technológiám, hogy embert klónozzak, és technikailag beleszóljak a teremtésbe, akkor ezek a trükkök igen ócskák.

---

---

"Az ngyalok ha vétkeznek megsemmisülnek, nem élnek tovább"

És ezt a Buffy a vámpírvadászból szedted? Ki mondott neked ilyet? Láttál már angyalt vétkezni és megsemmisülni? Mer ha nem, akkor te nagyon jól informált vagy. Ráadásul az egyetlen angyallázadásról is úgy tartják, hogy akkor sem semmisültek meg az angyalok, hanem a Földre lettek levetve.

"sátán és a Démonai pedig akik vétkeztek, örök pusztulás vár, s nem másik élet valahol, akár szenvedésben, akár jó létben."

De most meg ellent mondasz magadnak. Akkor az angyalok mégsem semmisülnek meg ha vétkeznek? Egyébként, ha a sátán anno az Isten szolgája volt, csak fellázadt. Akkor miért pont a Földre kellett száműzni és miért kellett életben hagyni, ha úgy is a pusztulás lesz a végzete, tehet akármit.

Igazából ennek az egész sátán mizériának nincsen így semmi értelme. Minek gyűjtene sátán lelkeket, vagy minek rontana meg embereket, ha a végén úgy is velük együtt pusztul? Marha szorgalmas lehet ez a sátán, ha totál értelmetlenül erőlködik a mindenhatóval.

---

Anonymus