Van már végre valamilyen régészeti bizonyíték arról, hogy Mózes valóságos történelmi személy volt, vagy még mindig hit által lehet elfogadni?
Mózes életét az i.e. 15. század körülire datálják. Nincs is evvel semmi gond, azonban az 1400-as években Mózes elég nagy népszerűségnek örvendhetett. Lényegében a személyével felforgatta az ókori Keletet. Mint egy héber próféta szembeszált Egyiptommal, és Izrael Istene nevében kérte, hogy engedje el a zsidókat. Aztán ott vannak még olyan események, mint a 10 csapás vagy a tenger kettévállása és egyéb csodák.
Szinte értelmetlen, - racionálisan felfoghatatlan - hogy a korabeli ókori Kelet irodalma hogy nem emlékezik meg legalább egy apró fecni írásban arról, hogy volt egy ilyen próféta. Pedig elvárható lenne, hogy valamelyik agyagtáblán szerepeljen a neve, esetleg szájhagyomány útján ismert legyen. Az ókori Hérodotosz, a történetírás atyja nem szégyelte a néhol mondáknak tűnő történeteket sem megörökíteni az írásában. Elvárható lenne, hogy Mózes személye legalább a szájhagyomány útján fennmaradjon legalább az Egyiptomiaknál, mert ami velük történt, az biztos nem elfelejthető könnyen, bizonyára továbbadták a kortársak a későbbi generációnak is, hogy volt egy héber próféta, aki által Izrael Istene megverte Egyiptomot. Hérodotosz azonban tudomásom szerint nem tud ilyenről, ezért semmit nem is ír róla...
Ellenben a zsidó irodalom Az Ó és Újszövetség, Josephus Flavius, Philón és a Talmud ontja a Mózesről származó információkat. (Illetve később a Korán is megemlékezik róla tudomásom szerint, de az egy középkori könyv, nem nyom semmit a latban) Ráadásul ezek a zsidó források későbbi eredetűek. A Tórát a tudomány mai állása szerint i.e. 445-ben állították össze, a többi forrás, pedig több mint 1500 évvel későbbi, ha Mózes életétől számítjuk.
Hogy lehetséges az, hogy a zsidó hagyományon kívül az ókori Kelet teljesen elfelejtette ezt a nem mindennapi embert?
válasza:Nem vagyok a kérdés szakértője, de megpróbálom leírni a tényeket, ami erről szól.
A katolikus lexikon szerint Mózes i.e. 1300 körül élt és ebben az időszakban I. Széthi, majd fia II. Ramszesz uralkodott Egyiptomban. A Bibliakutatók régebben II. Ramszeszt jelölték meg fáraónak, aki az exodus folyamán uralkodott és tény, hogy ő nagy építő volt, de korszaka az egyik legjobban dokumentált időszak az ókorból és nincs nyoma, hogy nagyobb zsidó közösség kivándorolt volna az ő idejében, vagy hogy egyáltalán élt Egyiptomban.
A Bibliamagyarázók és a történészek azonban egyetértenek abban, hogy Palesztinában, amely ekkoriban hettita befolyás alatt állt, délről nagyobb nomád népcsoport hatolt be, akik a Bibliamagyarázók szerint nomád héberek voltak és elfoglaltak néhány várost, de nem pont azokat és nem úgy, ahogy az a Bibliában szerepel. A történészek erre csak azt mondják, előtte és utána is előfordult ilyen betörés délről, de azok nem héberek voltak, így valószínűleg ez sem, amit éppen ők valószínűsítettek és tártak fel.
Abban mindkét fél nagyjából egyetért, hogy akkor már voltak héber közösségek a területen, akik letelepedve éltek és valószínűleg sokkal korábban keletről érkeztek oda, vagyis nem Egyiptomból, hanem éppen az ellenkező irányból.
A Bibliakutatók úgy vélik, hogy ez a két rokon héber nép szövetséget kötött és összeolvadt, amit részben a Bibliát elemezve állítanak és a déli vad törzs istene, Jahve, valamint a már letelepedett nép szelídebb Él istensége eggyé vált és bizonyos Bibliai kétértelműségeket ennek tulajdonítanak. A történészek szerint lehetséges az, hogy ez a nomád népcsoport végül megtelepedett a térségben, mert nincs különösebb nyoma, hogy eltávoztak volna, vagy hogy mi lett velük később, egyszerűen nem sokat tudunk róluk, bár nagy valószínűséggel nem héberek voltak, de az is lehet, hogy kivonultak a területről.
Az időpont viszont nem stimmel, ha ezt a déli vad törzset tekintjük Mózes népének, mert Ramszesz kora ennél ismertebb, az ő élete nyitott könyv és a hettitákkal vívott hadjárataiban ezen a vidéken is megfordult, sőt a kadesi csatát, amely Szíria területén volt, is megvívta, ráadásul bizonyosan ezen a területen is átvonult, így ha üldözte volna a tőle elmenekült zsidókat, itt rájuk talált volna.
A bibliai Mózes meglehetősen naív története amúgy meg erősen a legendákhoz hasonlít.
Ilyen népmeseelemek a folyóra fürdeni járó királylány, a nádcsónakon úszó gyermek, amely legenda már korábbról ismert (Szargon), a tíz csapás, amelyről semmilyen egyéb feljegyzés nincs, az az ellentmondás, hogy a fáraó örül a dolgos héber munkáskezeknek (!), de mégis a fiúgyermekeket öleti meg, nem a lányokat, amikor viszont a történet szerint sokallja a zsidók szaporodását.
Számos egyéb logikátlanság van a bibliai mesében, nem részletezem feleslegesen.
Az természetesen lehetséges, sőt, valószínű, hogy a zsidó nép több szövetséget kötött népből állt végül össze és így szilárdították meg a hatalmukat, a befolyásukat a mai Palesztina térségében, de ezek nagy valószínűséggel idegen népek összefogásából származtak, hogy pontosan tizenkettő e, mint a szidó törzsek a Bibliában, az kérdéses, de nem lehetetlen, akárcsak a magyar eredetmonda a hét törzs vérszerződéséről, amiben szintén lehet valami, hiszen tudjuk azt, hogy a hunok és a mongolok is később a meghódított népeket sodorták magukkal és igyekeztek beolvasztani, így erősítve a befolyásukat és az erejüket, ami általános jelenség a történelemben.
Ezek az egymás közelében élő idegen népcsoportok azon kívül, hogy egymással harcoltak, időnként összefogtak egy közös ellenséggel szemben és ha a szövetségesi jó viszony sokáig tartott, akkor össze is olvadhattak végül.
Mózesről és történetéről számos tanulmány született, különféle elemzések, leírások, de nagy valószínűséggel sokkal később keletkezett legenda az egész és semmi sem igaz belőle.
Az egyiptomi történet az elemzések szerint sokkal később született, és részleteiben több évszázad életmódja van benne összesűrítve, ráadásul a történet egyes részletei, eseményei korábbi egyiptomi legendákban is szerepelnek, sőt, más népekében, (Noé-Utnapistin) de nincsenek a héber néppel kapcsolatban, vagyis egyszerű legenda elsajátításról lehet szó, amit beleszőttek az eredetmondájukba.
válasza:Jó kérdés. És mindkét oldal számára elfogadható választ nem is igen lehet rá adni. A puszta tények:
- Mózes személye a zsidók és így a Biblia számára rendkívüli jelentőséggel bírt, de a korabeli nagy birodalmak számára ez csak egy jelentéktelen ki embercsoport belső ügye volt, ami nem érdemes megörökítésre. Szerintem ma a civilizált nyugaton sem sokan tudják, hogy hívják a Rágós Misszionárius-hegycsúcs déli lankáin dekkoló pápua törzs fővarázslóját...
- az ókori Egyiptomban nem létezett a mai értelemben vett történelemtudomány. Amit ma az egyiptomi történelemről tudunk, azt mind a görögöknek köszönhetjük (elsősorban Hérodotosznak). csak a késői birodalomban jutott eszébe Manehtonak, hogy összeállítson egy uralkodói táblázatot -de az már akkor is több ezer évnyi anyagot jelentett. Mintha valaki ma próbálná a korabeli krónikák nélkül megírni a honfoglalás történetét. De ez a mű is csak gögörögül maradt fenn, ami újabb problémákat jelent: az ókori Egyiptom tulajdonneveit szinte csak görög fordításban ismerjük, így a néhány fennmaradt eredeti nyalven íródott töredékekben leírtak azonosítása is nehézségekbe ütközik.
- ami fennmaradt, azt sem lehet túlságosan megbízhatónak tartani. A már említett és viszonylag jól dokumentált Veszermaatre Szetepenr Ramessze Meriamon (ismertebb görög nevén II. Ramszesz) pl. megemlékezik a kádesi csatáról, amelyben írja, hogy ő volt az, aki szinte egymaga tönkreverte és megfutamította az ország ellenségeit. holott a történelemből tudjuk, hogy ez nem teljes mértékben fedi a valóságot, konkrétan Egyiptom a történelmének egyik legsúlyosabb vereségét szenvedte el, az említett uralkodó is futott, mint a mérgezett egér. Egyszerűen a vereségekről, csapásokról nem készültleírás, hiszen az nem támasztotta volna alá a hivatalos dogmát, miszerint az országot közvetlenül, illetve a fáraókon keresztül közvetetten az isteneik irányítják és védik. Pont mint Sztálinnál... :)
- a Biblia is azt írja, hogy a zsidók Egyiptomban is egy elkülönült népként éltek, tehát az átlagegyiptomi ember illetve az esetlegesen létező történetíróik számára a nép belső ügyei, vezetői, eseményei szinte nem is léteztek. Már csak ezért sincs túl nagy esélye annak, hogy bármi megörökítésre méltó lett volna Mózesben. Feltételezhető, hogy a zsidókon, illetve a Fáraó szűkebb körén kívül senkinek fogalma sem volt a létezéséről.
Látható, hogy a mai történészeknek nincs túl könnyű dolguk. Ennek ellenére akadnak olyan töredékek, melyek összefüggésbe hozhatók a bibliai eseményekkel, maradtak fenn leírások szörnyű csapásokról, melyek a népet sújtották a bibliai események idején (sötétség, járványok, sáskajárás, stb.) -egyidőben. A Bibliában leírt csapásokkal való párhuzam nyilvánvaló... (ezzel nem azt akarom írni, hogy íme a megdönthetelen bizonyíték). Egy, az Ermitázsban őrzött papirusz még tovább ment: Thom (más olvasat szerint Thuom) fáraó (esetleg IV. Thutmósze, a kivonulás idején hatalmon levő uralkodó lehet e név mögött?) megsértett valami istent, melynek következtében az egész ország gyászba borult mindenféle csapások miatt, melyek addig tartottak, míg ki nem engesztelte az ominózus isten híveit (mely leírás is erősen emlékeztet az Exodusban leírt eseményekre).
Szóval egyértelmű bizonyíték/cáfolat nem létezik. Utalások vannak, melyek megerősíthetik a biblia által írottakat, de ezek valószínűleg senkit nem fognak meggyőzni az ott leírtak helyességéről...
válasza:Kedves Alex!
Sajnálom, hogy azt kell mondanom, nem sokat értesz az ókorhoz, de talán itt az ideje, hogy pontosítsd ezeket az ismereteidet.
Az egyiptológiának részben sokkal könnyebb a dolga, mint más korok kutatóinak, hiszen bőséggel maradtak különböző időszakokból történelmi emlékek, ki lehet jelenteni, vannak korszakok, amik ismertebbek, mint a későbbi középkorban egyes idők.
A forrásokat maguk az ókoriak hagyták ránk, például a királylistákat
Először Mezopotámia
Az egyiptomi királylisták:
Töredékek máshol is akadnak, számos sír és templomfeliraton találtak szakaszos listákat, ezt most nem linkelem, mert van egy pár
Magáról Egyiptomról sem árt, ha tudsz valamit:
Hérodotoszt ugyan a történetírás atyjának tartják, de nem igazán hiteles, őt magát nem tartjuk történetírónak szigorúbb élrtelemben. Lényegében azon kívül természetesen, hogy számtalan érdekességet tudunk meg tőle a fő erénye, hogy taposta az utat a későbbi történetírók számára, mutatva mely erényeket kell követni és milyen hibákat elkerülni, de a történetíró és a mesemondó között helyezkedik el, a történészek nem rá alapoznak, bőven van máshonnan is anyaguk
II. Ramszeszről már adtam linket a 22. válaszban, de láthatóan nem olvastad el, kár.
De tessék
Azt megköszönném, ha adnál valami linket arról az ermitázsi tuomról, mert semmit sem találtam, csupán ezt, ha róla van szó
de itt szó sincs héberekről, vagy csapásról, ráadásul egy teljes évszázaddal korábban élt, mint Mózest gondolja a katolikus lexikon.
válasza:"Bizonyíték az lenne, ha normális módon mutatnál egy korabeli dokumentumot Mózesről, de már egy kései Kr.e. 5-4. századi görög forrással is megelégednék valamennyire, ami arról számol be, hogy az egyiptomiaknál terjeng egy legenda egy bizonyos Mózesről, aki ezt meg ezt tette annak idején. Ez is jobb lenne mint a semmi, de még ez sincs..."
Nos nem minden jöhet össze... Én már annak is örülnék, ha a piramisok építésének módjáról maradt volna ránk valami, de sajnos ezt is megszívtuk... :) Pedig akkoriban amikor azokat csinálták, bizonyára elég sokan tudták a módját. Minket mégis kétségek között hagytak. :'( Szemetek... :D
"Nos nem minden jöhet össze... Én már annak is örülnék, ha a piramisok építésének módjáról maradt volna ránk valami, de sajnos ezt is megszívtuk... :) Pedig akkoriban amikor azokat csinálták, bizonyára elég sokan tudták a módját. Minket mégis kétségek között hagytak. :'( Szemetek... :D"
-->A piramisok legalább létező építmények, amikről az ókori történetírás is megemlékezik. Mózessel kapcsolatban azonban nem csak hogy a tettei, családja, stb. nincs megörökítve, hanem még a nevét sem ismeri senki...
válasza:A piramisok...
Azt ugye tudod, hogy ha Belzoni nem esik neki robbanóanyaggal a Nagy piramis sírkamrájának, akkor egyetlen írásos nyoma nem lenne Khnemkhufvej (gör: Kheopsz) nevű királyuknak, aki építtette. Egyforma, minden bizonyíték nélküli legenda lenne mindkettő. De a másik oldalról: ha Tutankhamon nem lett volna annyira jelentéktelen kis gyerekfáraó, hogy még a sírrablók sem törődnek vele, akkor Carterék nem találták volna meg kvázi érintetlenül a sírmellékletét és ebben az esetben senki nem tudna a létezéséről.
Írásos történelmi emlékeket pedig az alexandriai könyvtár felgyújtása után már ne is keress...ott semmisült meg az összes hitelesnek tekinthető forrás.
válasza: válasza:Még ez is érdekes lehet:
"A MEGRÁZKÓDTATÁST TÖBB ÉVSZÁZADOS ELFOJTÁS KÖVETTE
a kulturális emlékezetben, Ehnaton alakja csupán a Kr.e. 7. századtól kezdve bukkant fel torzulva egyes írott forrásokban, amikor Egyiptom az asszír hódítás után visszanyerte szuverenitását.
A neves óegyiptomi történetíró, Manethón például a bélpoklosok több éves uralmáról beszél, akiknek a királya leromboltatta a templomokat, elpusztította a kultuszképeket és nyárson süttette meg a szent állatokat. A szóban hagyományozódott mondában szereplő király mögött Ehnaton alakja sejlik fel, akit Manethón a zsidó Mózessel kötött össze."
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!