Miért árulná el bárki is Az Úrat 30 ezüstpénzért?

"Ahogyan Homérosznak, Josephus Flaviusnak stb"

Ez mind igaz, de Homéroszra senki nem alapítja az életét és vitatják is a szakemberek egyik másik művét, de attól még senkinek nincsenek rémálmai. Olyanok az érveid, mintha azt mondanád, hogy az atombomba nem veszélyes, mert például ha a kézigránátot jó messzire eldobja az ember, akkor azt is megúszhatja.

Azért fogadják el ezeket, mert nincs gyakorlati jelentősége, mit írt Homérosz, vagy Flavius eredetileg, de azért esetenként előfordul, hogy nem is fogadják el.

"csak részben betoldás"

Szerintem Tacitusnál mindenki elfogadja, hogy betoldás, Flaviust te írtad és ez jó kis módszer, ha azt írom, hogy a fehér kenyér egészségtelen, akkor te vitatod, mert a barna például egészen más és utána arról értekezel, de szerencsére elég röviden. Ezt hívják terelésnek ugye és megállapítom, hogy juhásznak sem lennél utolsó, bár kétség kívül érezhető, hogy remekül tudsz fogalmazni és jól választod meg az érveidet, gyakorlott vitatkozó módjára, ráadásul kimondottan kulturáltan, amihez gratulálok.

Na de ha már Flavius is szóba került, akkor én úgy tudtam, nála is teljesen bizonyított volt, hogy utólagos betoldások léteznek a kereszténységről szóló soraiban, de ezek szerint ezt vitatni próbálja valaki, lehet, hogy egy teológus, de szerintem nem sok eredménnyel és az esetünkben ennek nincs is jelentősége. Most mi gyakorlatilag azt vizsgáljuk, mennyire lehetséges, hogy vallásos művekbe betoldásokat tesznek utólag, erre te arra hivatkozol, hogy van olyan, ami csak részben betoldás, de ezzel kvázi elismered azt, hogy Flavius sem minden sorát maga írta, mert tényleg létezik a jelenség.

Erről ennyit.

A Holt-tengeri tekercsekkel kapcsolatban én a tényeket mondtam, te meg az izraeliek propagandáját említed. Csak utána kell nézni, megfelelő helyen persze, mondjuk ezzel a keresőszóval kiegészítve, hogy 'kultúrbotrány' és máris olvashatod a szakemberek véleményét, ami ugyan bizonyára nem lesz ilyen élesen megfogalmazva, ahogy én írtam, de nagyjából ugyanazt fogja tartalmazni.

"Az Egyház nem zárkózik el az apokrif iratoktól"

Benne van a Bibliában, vagy nincs benne?

Fentebb már említettem, hogy én nem hamisításként tartom számon a keresztény eszmevilág kialakulását, ami bizonyára sok gondolat megvitatása után történt szép lassan, fokozatosan, lépésről lépésre, évszázadok alatt.

Előzményei is vannak a folyamatnak, megemlíteném a nazarénusokat, de lényegében a gondolkodásban történt változások dominálnak és ezt is nyomon lehet követni sok helyen. Maradjunk a Bibliánál, mert vallásos embernek más kulturális örökség kevésbé mérvadó.

Azt tudjuk, hogy a zsidók miként álltak ahhoz a kérdéshez, hogy a bűnök, erények mérlege hogyan alakul.

Istent igazságosnak képzelték és itt a Földön kapja meg tőle hitük szerint mindenki azt, ami jár. Jób példázata alaposan tárgyalja ezt a kérdéskört, de a zsidó gondolkodásban is megjelenik a halál utáni igazságszolgáltatás gondolata és az örök élet, például a Kr. e. első században keletkezett Makkabeus könyvekben. Már egy évszázaddal előbb is vannak elszórt gondolatok, Dániel könyvében és az Izaiás könyvhöz fűzött késői függelékben, valamint a Bölcsesség könyvében határozott utalások vannak a jók örök jutalmára és a gonoszok örök büntetésére, így felmerül a végítélet képe is. Hiszen jól látták ők is, hogy a jámbor ember a valóságban nem kapja meg a jutalmát, a bűnös ember is gyakran megússza a büntetést és éli világát, amit a Prédikátor könyvében fel is vetnek, de ott még megoldás nélkül.

Jézus eljövetele nem éles határvonal tehát, legalább is nem annyira, mint azt tanítják. A kereszténység főbb arculata, az egyetemes hitvilág számos részlete Jézus halála után az alexandriai zsidó közösségben lett kidolgozva, amik később apokrif, vagy kánonilag elfogadott módon lettek lejegyezve és én teljesen természetesnek találom, hogy a gondolatok egységesítése céljából, az egymással való harmonizálásuk érdekében ezeket zsinatokon, egyéb személyes találkozásokon, levelezésekben és minden módon megpróbálták az kereszténység vezetői és korai teológusai összehangolni.

Nincs bizonyíték arra, hogy az evangéliumokat a nekik tulajdonított szerzők írták, mert valójában nagyon is lehetséges, hogy szerzői munkaközösségek által keletkezett, amiket hosszas mérlegelés és alapos munka előzött meg.

Azt is meg kell említenem, hogy Nagy Sándor birodalmának örökösei mennyire hellenizálták a régiót, amely élesztőgombaként hatott és az emberek gondolkodását jelentősen megváltoztatták, de ez még Rómára is igaz, már ott is jelentkeznek újszerű gondolatok. Seneca már emberként tekint a rabszolgákra, elmúlóban van a beszélő szerszám fogalma, ami jelzi, hogy megérett az idő a forradalmian új keresztény eszmékre és ezt az is bizonyítja, hogy később a birodalom területén gyorsan el is terjednek. Némelyik gondolat egyenesen a külső régiókban születik, a számos korai Ókeresztény egyház létrejötte ezt alátámasztja.

Sajnos úgy vettem észre, hogy érdemileg nem válaszoltál meg semmit, de azért köszönöm, hogy olvashattam írásod, amely felüdítő volt és szórakoztató, de nem lettem tőle okosabb.

üdv

@tzolko

Nekem sincsenek rémálmaim attól, mert vitatják az evangéliumokat. Csupán azért írtam azt, amit, mert van olyan ókori mű, ahol több száz év az eltérés, ráadásul az ókori műveknél szövegvariánsból sincs annyi, mint például az Újszövetség esetében. Az Újszövetségi töredékekből némelyek azért közel állnak az eredetihez, - már ami közelinek mondható ebben a témakörban - arról nem is beszélve, hogy több mint 5000 töredék/kézirat áll rendelkezésünkre, így a szövegkritika segítségével az apostolok írásait sokkal egyszerűbb rekonstruálni, mint más ókori szerzők műveit.

Én eddig csak a keresztényellenes beállítottságú emberektől hallottam azt, hogy Tacitusnál betoldásról van szó, amit ha jól tudom, arra alapoznak, hogy nem idézik elég sokáig, talán egy évezredig? Azonban itt vegyük számításba, hogy a ma embere előtt Blaise Pascal is úgy áll, mint egy kiváló természettudós, a bibliai munkásságáról azonban nem igazán beszélnek, (Newton Dániel és Jelenések könyve kommentárjairól nem is beszélve). Azonban nem akarok elfogult lenni. Nem tudom, hogy ebben a témakörben indult-e külön kutatás, és mit mondanak erről a szövegkritikusok, így nyitva hagyom a kérdést. Majd utána nézek ennek valamikor, talán a magyar kiadásban lesz hozzá jegyzet a függelékben. Ami Flaviust illeti, róla már azonban többet tudok mondani. Rá azért hivatkoztam, mert nála már tényleg bizonyítható, hogy a művében hamisítás történt az idők során, ezt elismerem, valóban nem tagadom. Ugyanakkor a kutatás során az is bizonyítható, hogy a hamisítás részleges, ami viszont ebben a témában - írt-e Flavius Jézusról, vagy sem - arra billenti a mércét, hogy igen.

A holt tengeri tekercsekről:

Jómagam értetlenül állak az előtt, amit mondtál. Ezt most nem viccből, vagy védekezésképpen mondom, hanem teljesen komolyan. Több könyv is volt már a kezemben a tekercsekről, több előadást hallottam róla, sosem olvastam még arról, amit te állítasz - leszámítva a keresztényellenes beállítottságú támadó megjegyzéseket, aminek viszont semmi jelentősége - de szakemberekről még nem hallottam ilyet, hanem épp az ellenkezőjét. Mivel úgy látszik, neked vannak forrásaid, - vagy legalábbis tudod, hol kel keresni - ezért téged kérlek meg arra, adj ezzel kapcsolatos forrásokat. (Az általad adott kereső szóra nincs konkrét találat, bár lehet, az én hibámból nem vettem észre). Aztán majd hozom az én bizonyítékaimat is, és ütköztetünk, ez így korrekt.

"Benne van a Bibliában, vagy nincs benne?"

Természetesen nincs benne, de erről már írtam rövid megjegyzést, hogy mi alapján nem nyertek felvételt - jogosan - a kánonba azok az iratok. Azt a kérdést azért feltenném neked, hogy mit értesz a "halál utáni igazágszolgáltatás" gondolatán? A lélek halhatatlanságát, vagy a feltámadást? Bár manapság szeretik összemosni a kettőt és egyszerre, de valójában az nem logikus. A makkabesoknál - ha jól emlékszem a második könyvben - van előbbiről szó, bár azt a könyvet a zsidóság nem is tekintette szentnek. Még egy kiegészítés: Dániel nem egy, hanem legalább öt évszázaddal korábbi, a népszerű tanítás ellenére ugyanis a babiloni és a perzsa korszak elején írta meg a könyvét Dániel próféta. Az evangéliumokat én úgy gondolom, hogy a nekik tulajdonított szerzők írták, ráadásul némelyik korábban keletkezett, mint ahogy képzelik. Volt, aki kimutatta, hogy Pál első thesszalonikai levele - amit 50 körül írt - Máté evangéliumának hatása alatt állnak. Ha ezt elfogadjuk, akkor Máténak valamikor a 30-as évek második felében, illetve a 40-es években kellett megírni ezt az evangéliumot. Az már csak hab a tortán, hogy az ókeresztény hagyomány szerint azok az evangéliumok keletkeztek először, amelyben nemzetségi táblázatok vannak. Mivel Máténál ez megvan, ez szintén megerősíti a korai keletkezést. Arról nem is beszélve, hogy a Máté evangéliumból egyértelműen kimutatható, hogy palesztinai hatás alatt áll. Az ókeresztény dokumentumok (kb 2-4. század) szintén azoknak tulajdonítják az evangéliumokat, akiknek a nevét viseli. Számomra ezek elegendő érvek ahhoz, hogy az apostolok, illetve a munkatársaik az evangéliumok szerzői.

Tacitusnál fontos érv az, hogy nem idézik az ókori egyházatyák a kereszténységről szóló sorait, mert mást meg idéznek tőle és az is köztudott, hogy már akkoriban is nagyon vitatott volt a korai kereszténység időszaka. Ha léteztek volna ezek a sorok, akkor egészen biztos, hogy írnak róla.

Blaise Pascal is híres arról az okfejtéséről is, ami szerint semmit sem veszít, ha vallásos. Most nem akarom idézni ennek a cáfolatát, ne térjünk el ennyire.

Lássuk Flaviust.

"csodákat művelt és tanította az embereket, akik szívesen hallgatják az igazságot és sok zsidót és sok görögöt megnyert" Flavius

Betoldás, mégpedig már meghaladott nézeteket képvisel. Jézus (ha élt), csak zsidóknak prédikált. Sok volt köztük a görög kultúrájú, héberül már nem is tudó, de egy zsidó vallásút a többi zsidó zsidónak és nem görögnek tekintett, tehát nem is írt róla volna így.

"Mert harmadnapra feltámadt és meg­jelent közöttük, mint ahogy Istentől küldött próféták ezt és sok más csodálatos dolgot előre megjö­ven­döltek felőle" Flavius

Ilyet egy zsidó sem ír le, ez istenkáromlás. Vagy Flavius keresztény volt? Ez esetben ezért nem forrás.

"Jakabot, aki testvére volt Jézusnak, akit Krisztusnak neveznek"

Lám, lám... Az is kiderül, kik hamisították meg. Egyiptomi gnosztikusszagot érzek.

Holt-tengeri tekercsek.

Tényleg nem találtam a javasolt kiegészítéssel linket, pedig korábban volt egy csomó. Nem baj.

John M. Allegro, angol kutató, aki 1953-ban a nemzetközi kutatóbizottság tagjaként, 1961-től pedig a Jordán kormány megbízottjaként évtizedekig figyelemmel kísérte a holt-tengeri leletek sorsát. Az 1984‑ben írt cikkében – Keeping the Secrets of the Dead See Scrolls (Titokzatosság a Holt‑tengeri Tekercsek körül) – nem kevesebbet állított, mint hogy a feldolgozás és széleskörű publikálás hátráltatása, valamint egyes felfedezések eltitkolása (lopás és megsemmisítés sincs kizárva) valójában valláspolitikai döntések eredménye. Könyvében felsoroIja a feldolgozás komplikáltságából adódó mindennapi problémákat – a rossz állapotban levő töredékek összeillesztésének, megfejtésének, kategorizálásának és katalogizálásának nehézségeit –, valamint a személyes (politikai és vallási) ellentéteket, szakmai vetélkedést. A fél évszázados késedelmet mégsem a felsoroltaknak, hanem a magas rangú és befolyásos konspirációs erőknek tulajdonította. Allegro meggyőződése volt, vatikáni körökben komoly pánikot okozott a 4. barlang anyaga, amely megerősítette a régi sejtést, hogy az egyház kisajátította az esszén szekta ideáit.

A néhai Edmund Wilson már 1955‑ben hasonló megállapításra jutott. Az amerikai New Yorker magazinban kifejtette, az egyházak mindent elkövetnek, hogy távol tartsák a köztudattól az új tudományos kutatások következtetéseit. Véleménye szerint azért, mert kétségessé teszi a keresztény vallás eredetiségét és egyedülállóságát, ugyanakkor új megvilágításba helyezi Jézus személyiségét és szerepét.

Az évek folyamán, éppen a tekercsek anyagára támaszkodva a nemzetközi, elsősorban nyugat-európai szakirodalomban időnként megjelentek olyan tanulmányok, amelyek szerint a kereszténység "szülőanyja" a Kumránban élő esszén szekta. Az összehasonlítás eredményeképpen egyre inkább tagadhatatlannak látszott, hogy tanai, hitvilága és rituális szokásai sok tekintetben Jézus és a korai keresztények tanításaival kísértetiesen egyezőek. Mi több, újabb adalékok bizonyították, hogy “a keresztény evangéliumok nem csak a judaizmusból merítettek, hanem Ízisz és Ozírisz vallásából, a pogány, és a görög filozófiai tradíciókból” is. Wilson, a kiváló író és irodalomkritikus a leletekre alapozottan kijelentette, eljött az idő a kereszténység új értelmezésének nyilvánosságra hozatalára. Amely szerint (az új(?) vallás) nem a váltig propagált Isteni kinyilatkoztatás, hanem csak "egy epizód a sok közül" az emberiség történelmében. Mondhatnánk az evolúciós társadalmi fejlődés ívének egyik parányi összetevője.

Dr. Charles Francis Potter tiszteletes nagysikerű könyve, Jézus elveszett éveinek feltárása (The Lost Years of Jesus Revealed), a Holt-tengeri tekercsek és az egyiptomi Nag‑Hammadiban talált írások összesítéséből egy új Jézus kép kibontakozására hívja fel a figyelmet.

Az újszerű értékelés azonban akármennyire is vonzó és akármennyire is valószerű, az egyházak számára mégis elfogadhatatlan.

Az automatikus visszautasítás annak a kérdésnek a következménye, amely kétségessé teszi, hogy megváltoztatható-e Jézusról kialakult kép anélkül, hogy a szavai, tanításai is megváltoznának? Itt viszont sokkal régebbi kételyekhez érkezünk. Vajon valójában Jézus tényleges szavait olvassuk-e az Újtestamentumban? Vagy pedig a próféta‑elődöktől származó idézeteket, amelyeket Jézusnak tulajdonítottak a szentírás alkotói?

És mi az, amit a Mester az esszének könyvtárait tanulmányozva a héber, görög, egyiptomi, hindu és nem utolsó sorban esszén vallásfilozófusoktól és tanítóktól vett át? És vajon mi az, amit az evangélisták utólag adtak a szájába? "Meglehetősen nehéz lesz lehámozni Jézus tanításairól a rárakódott teológiai rétegeket és a követői által tett módosításokat" – írja Dr. Potter.

Sok érdekes, átgondolt, történelmi hátterű írás jelent meg Jézus életéről, a korabeli politikai és vallási viszálykodásokról. Hosszú cikket közölt a U.S. News and World Report az első keresztényekről. “Nem akartak megválni a judaizmus eszméjétől, csak meg akarták újítani." A cikk írója nem kevesebbet állít, mint hogy Jézus és követői nem vallásalapítónak tartották magukat, hanem a judaizmus megreformálóinak.

A Vatikán fantáziáját viszont leginkább az izgatta az elmúlt évtizedekben, hogy lehetne a világ elől eltitkolni mit is tanulmányozott, milyen kútfőkből merített Jézus. Elhallgató taktikázásában és manipulációiban szorosan együttműködő szövetségesre talált az izraeli hatóságokban. A tanok fő bástyáinak esetleges leomlása ugyanis Mózest is maga alá temette volna – az égő csipkebokorral együtt. Minél kevesebbet hallanak és tudnak az emberek a Jézust és tanítványait ihlető Enoch iratokról, annál kisebb a valószínűsége. hogy valakinek eszébe jutna: logikusabb lenne a világszerte bevezetett judeo-keresztény szópárosítást esszén-keresztényre cserélni.

A '67-es háború után, az izraeli kormány fennhatósága alá kerültek a kumráni leletek – következésképpen leváltották az eredetileg felhatalmazott tudományos kutatókat is. Az lzraeli Antik Ügyek Bizottsága 1988‑ban felgyorsította a feldolgozási munkálatokat, - legalábbis ezt közölték az illetékesek. Nem utaltak azonban arra, mi is történt a két dátum közötti 21 évben. 1980-ban ugyan széleskörű fölháborodás söpört végig a tudós világban a nemzetközi kutatási jogszabályok semmibe vétele, és a tudósok kutatási jogának megtagadása miatt. A szakmabeli tiltakozási hullám azonban nem járt eredménnyel, és ezután teljesen elcsendesedett. A nemzetközi botrány után, és az információk szerint jelenleg is 55 izraeli kutató foglalkozik a dokumentumok feldolgozásával. Hogy mikorra várható a munka befejezése, mikor juthat végre a nemzetközi tudósvilág a teljes anyaghoz? És vajon mikor kezdheti meg kibogozni a benne sorakozó rejtélyeket? Ezekre a kérdésekre még nem érkezett érdemi válasz...

Azt nem igazán értem, hogy miként bizonyítja az evangéliumok szerzőinek kilétét a keletkezésük időpontja?

@tzolko

Köszönöm a választ. Időhiány miatt jelenleg nem tudok reagálni, viszont este jövök és elmondom a véleményem. A Flavius kérdésre érdemes lesz kicsit részletesebben is kitérni, mert többféle értelmezése létezik annak a szakasznak, az egyik az, amit te is képviselsz.

@tzolko

Először is elnézést kérek a késői válaszért, másodszor köszönöm a Holt-tengeri tekercsekről való információkat. Nézzük pontokba szedve a témákat:

1. Tacitus esetében valóban logikusnak tűnik arra hivatkozni, hogy azért későbbi betoldás a Jézus Krisztusról való írás, mert nem idézik, ha jól tudom, kb egy évezredig. Itt azonban figyelembe kell venni néhány dolgot. Először is, nem áll rendelkezésünkre az összes írott ókeresztény irodalom. Például Szent Polikárp - János evangélista tanítványa - több levelet is írt, mára azonban csak a filippieknek szóló levél maradt fent. Így tehát nem is tudjuk teljes bizonyossággal állítani, hogy Tacitust sem idézték egyik ókeresztény műben sem. Másodszor, azért én kíváncsi lennék egy szövegkritikai vizsgálatra az említett szakasszal kapcsolatban, hogy vajon van-e ilyen szempontból okunk kétségbe vonni azt, amit Tacitusnál találunk. Úgy vélem, ez messzebb vezethetne minket a kutatásban. Nem mondom tehát, hogy a szöveg nem betoldás, de azt sem mondom, hogy beoldás. A magam részéről ezt a kérdést tehát nyitva hagyom.

2. Blaise Pascalnak ha jól tudom, azt az okfejtését a Gondolatok műve tartalmazza, amit a kereszténység védelmében írt. Nekem megvan a könyv, de nem olvastam még végig. Azt azonban tudom, hogy a könyv több száz gondolatot tartalmaz, ebből pedig nem egy foglalkozik a kereszténységgel. Tehát ha feltételezzük is, hogy Pascal okfejtését megcáfolták - amiről én még nem győződtem meg - akkor még mindig az még mindig nem bizonyította, hogy Pascal mindenben tévedett volna, amint a kereszténységgel kapcsolatban vallott. Ez a témakör azonban már tényleg messzire vezetne, nem is érdemes belemenni. Hogy ezt megvitassuk, úgy vélem, mindkettőnknek el kéne olvasni a könyvet, az elejétől a végéig, és sorra venni a tudós érveit.

3. Josephus Flavius valóban vitatott, úgy vélem, alapvetően háromféle nézet van a Jézus Krisztusról szóló terjedelmesebb szakaszra vonatkozóan:

- Eredeti

- Részben hamisítvány/részben eredeti

- Teljes egészében hamisítvány

Mi lehet a 100%-os igazság? Azt nem tudjuk, hiszen nincs a birtokunkban az eredeti kézirat. Az mindenesetre teljesen világos, hogy a szövegben vannak betoldások. Azonban "A zsidók története" magyar kiadásának előszavában Dr. Hahn István ír erről a témáról. Nem idézem be az egészet, ha akarod elolvashatod. Csak arra szeretnék rámutatni, hogy létezik olyan kézirat, amely nem tartalmazza a betoldásokat, és simán belefér Flavius tudósításába. A következőket másolom a könyvből:

"Messzebb vezet egy már régebben ismert, de a kutatásba csak újonnan bevont adat. Egy, a X. században Egyiptomban élt és arab nyelven író egyházi szerző, Agapios püspök világkrónikájában, amelyet arab eredetiben A. Vasziljev orosz tudós adott ki, Jézusról szólva hivatkozik "a zsidó Josephus" elbeszélésére, amelyet az alábbi módon fordít:

"ebben az időben élt egy bölcs ember, akit Jézusnak neveztek. Életmódja tiszteletre méltó volt, és mindenki magasztalta erényeségéért. Sokan a zsidók közül, de más népek köréből is köréje gyűltek, és tanítványai lettek. Pilátus azonban keresztre feszítésre és halálra ítélte. Azok, akik egyszer már tanítványai lettek, mégsem tagadták meg tanítását. Azt állították, hogy keresztre feszíttetése után három nappal élő állapotban megjelent előttük. Állításuk szerint ő volt a messiás, akiről a próféták csodákat jövendöltek. Ezt beszéli el Josephus a mi Urunkról, Krisztusról - áldott a neve."

Erre a szövegre S. Pines a jeruzsálemi héber egyetem tanára hívta fel újabban a figyelmet. Kétségtelen, hogy az, amit az arabul író püspök Josephus nevében közöl, szövegében közel áll A zsidók történetében olvasható átdolgozott fejezethez, viszont tartalmában megfelel annak, amit Josephus a maga nézetének megfelelően Jézusról írhatott. Agapios püspök tudott görögül és bízvást olvashatott olyan kéziratot, amelyben a névtelen egyházi másoló változtatásait nem hajtották végre. A keresztény püspöknek pedig semmi oka nem lehetett arra, hogy Josephus nevében ilyen, az egyházi tanoknak ellentmondó szöveget koholjon. Így jogosultnak látszik a feltételezés, hogy Agapios idézett szövege bizonyos csatornákon keresztül visszanyúlik Josephus eredeti szövegezésére, és annak lényegi tartalmáról (ha nem is szó szerint) hiteles elképzelést ad." (XXXIII-XXXIV. oldal)

Tegyük hozzá, hogy az előszóban arról is szó esik, hogy ez a beszámoló a kereszténység kezdeteiről, amelyben természetesen Jézusról is szó esik, Rómában szerzett értesülésen alapszik. Hogy pontosan Josephus honnan vette a forrását, azt nem tudom. Mindenesetre elég nagy a valószínűsége annak, hogy Josephus valóban írt Jézus Krisztusról.

4. A Holt tengeri tekercsekről: Hivatkozol arra, hogy John M. Allegro "nem kevesebbet állított, mint hogy a feldolgozás és széleskörű publikálás hátráltatása, valamint egyes felfedezések eltitkolása (lopás és megsemmisítés sincs kizárva) valójában valláspolitikai döntések eredménye."

Felmerülő kérdések:

- Mit ért azon Allegro, hogy "egyház kisajátította az esszén szekta ideáit."?

- Mi szükség lett volna arra, hogy egyes felfedezéseket a kutatók eltitkoljanak?

Csak nem azért, mert esetleg attól féltek, hogy kiderül, hogy a kumráni iratok tartalmaznak olyan iratokat is, amik nem nyertek felvételt a kánonba? Lehetséges, hogy Allegro idejében még nem voltak publikusak azok a töredékek, amelyek apokrif tartalommal bírnak (Énok könyve), ma azonban már tudjuk, hogy a kumráni tekercsek között voltak olyan írások is, amik nincsenek bent a héber kánonba. Egy másik ilyen lehetséges válasz, amelyet fel tudok vetni, mint ami az eltitkolást esetleg indokolttá tenné, talán az, hogy attól féltek, hogy kiderül, hogy a kumráni bibliai tekercsek szövegei jelentősen eltérnek a későbbiektől? Ez a téma azonban nem volt titkos a sajtó előtt. Ha jól tudom, voltak is olyan újságcikkek, amik azt hozták le, hogy majd most kiderül, hogy mennyit változott a Biblia. Aztán amikor a kumránban talált Ésaiás tekercset összehasonlítottak egy több mint 1000 évvel későbbi példánnyal, a végeredmény megdöbbentő lett: Kb 95%-ban megegyezik a szöveg. Ettől függetlenül persze lehetnek eltérések, pl ez a link is arról szól, hogy egy új olvasatot fedeztek fel:

[link]

"Az évek folyamán, éppen a tekercsek anyagára támaszkodva a nemzetközi, elsősorban nyugat-európai szakirodalomban időnként megjelentek olyan tanulmányok, amelyek szerint a kereszténység "szülőanyja" a Kumránban élő esszén szekta. Az összehasonlítás eredményeképpen egyre inkább tagadhatatlannak látszott, hogy tanai, hitvilága és rituális szokásai sok tekintetben Jézus és a korai keresztények tanításaival kísértetiesen egyezőek."

--> Erről már hallottam, de ez egyáltalán nem igaz. Itt van egy összehasonlítás az esszénusokról és a kereszténységről:

[link]

Ami pedig Jézus "elveszett éveit", és a más vallásokból való merítés vádját illeti, szeretném felhívni a figyelmet egy ószövetségi próféciára, amely a (Dán 9,24-27) szakaszban megtalálható. Ez a prófécia időre pontosan elmondja a zsidó Messiás fellépésének idejét. Más pogány vallásokban ilyen nincs! Tehát Jézus nem véletlenül jött el erre a világra, hanem az Ő eljövetele időre pontosan be lett jelentve, körülbelül 600 évvel korábban. A próféciából az is nyilvánvaló, hogy miért nem érdemes "Jézus elveszett éveit kutatni". Dániel jövendölése ugyanis Jézus Krisztusnak a 3,5 éves szolgálatára teszi a hangsúlyt, ami a keresztségétől egészen a haláláig tart. Az evangéliumok is ezt a mintát követik, mivel Jézus életében ez volt a fontos. A Biblia kinyilatkoztatásként adatott annak pedig az a jellegzetessége, hogy csak a lényeget mondja el.

"Vajon valójában Jézus tényleges szavait olvassuk-e az Újtestamentumban?"

-->Az ehhez és a többi hasonló kérdésre, már az Újszövetség-kutatás ad választ. Az előző kommentben említettem, hogy az ókeresztény dokumentumok mit mondanak a szerzőségről. Egyébként pedig igen, biztos, hogy Jézus szavait olvashatjuk. Nem csak azért, mert az evangéliumokat a kortársak írták, hanem azért is, mert az evangélium először szájhagyomány útján terjedt. Az 1. században még éltek a szemtanúk, ott ha valami olyan lett volna lejegyezve az evangéliumban, ami nem igaz, azonnal tiltakoztak volna, és annak bizonyára nyoma maradt volna az 1-2. századi ókeresztény dokumentumokban.

"A cikk írója nem kevesebbet állít, mint hogy Jézus és követői nem vallásalapítónak tartották magukat, hanem a judaizmus megreformálóinak."

-->Nos, ebben tényleg van valami, de azért nem egészen így van ez, hiszen az Egyház alapjait maga Jézus tette le (Mát 16,18) még a földi szolgálata alatt. Azonban Dániel jövendölése szerint a zsidó nép kiválasztottsága i.sz. 34-ben járt le. Jézus mennybemenetelekor ebből még 3,5 év volt hátra. Addig az apostoloknak csak Izráelnek volt szabad hirdetni az evangéliumot. Voltak is olyanok, akik elfogadták Jézust megváltónak, belőlük alakult meg a Jeruzsálemi gyülekezet. Azonban Izrael, mint nép, nem fogadta el Jézus Messiásnak. I.sz. 34-ben a zsidó nép éppen ezért megszűnt választott népnek lenni. Isten egy új népet indított útjára a történelem során, ami a megtért zsidókból és pogányokból állt. Ezeket az embereket nevezték el Antiohiában keresztényeknek.

"Azt nem igazán értem, hogy miként bizonyítja az evangéliumok szerzőinek kilétét a keletkezésük időpontja?"

-->Nagyon egyszerűen. Ha igaz a széles körben elterjedt nézet, miszerint Márk írta az első evangéliumot, akkor például a Máté evangéliumot már nem írhatta Máté apostol, hiszen feltételezik, hogy annak az evangéliumnak a szerzője forrásként használta fel a Márk evangéliumot. Egy szemtanúnak pedig semmi szüksége nincs forrásra, hiszen tőle azt várnánk, hogy azt írja le, amit látott, és hallott. Azonban, ha a Máté evangélium keletkezett először, akkor nyilvánvaló, hogy nem használhatta a másik két evangéliumot (Lukács és Márk) forrásként, tehát megerősíti azt a feltételezést, hogy egy szemtanú vallomása tükröződik Máté evangéliumában. Nyilván, nem pusztán ettől lesz bizonyított a dolog, de ez is közrejátszik benne.

Nekem is elnézést kell kérnem, mert most én vagyok abban a helyzetben, hogy egy átfogó és értelmes válaszhoz, - amihez utána is kell néznem néhány dolognak, - időt kérjek.

Addig azonban néhány apróságot kapásból megválaszolhatok.

A Kumrán-i leletekkel kapcsolatos 'titkolózásról'

Szerintem semmilyen kutató, hivatali, vagy gyári alkalmazott nincs feljogosítva semmilyen felvilágosításra a munkájával kapcsolatban, sőt, ez kifejezetten tilos és gyakori, hogy titoktartási kötelezettséget is kell vállalniuk, szerintem nagyobb horderejű dolgokban automatikusan és minden esetben.

A közzétételre jogosultak meg gyakran csak azt teszik közzé, amit jónak látnak, vagy felettes fórumok, mondjuk az állam, vagy aki finanszírozza őket, megenged nekik. Ennek értelmében az a bizonyos 'konspiráció' teljesen természetesen jön a képbe.

Az evangéliumi szerzőségnél pedig te is úgy kezded, hogy 'ha igaz', aztán jön az, hogy 'feltételezik' majd később egy logikusnak tűnő, de vitatható gondolatmenet, ami ugyan valóban lehetséges, mert azt tényleg nem lehet mondani kézzelfogható adatok hiányában, hogy nem lehetett esetleg véletlenül így, de ez szerintem bizonyítéknak semmiképpen nem elfogadható, távolról sem, mert ha a 'ha' sem valós, akkor jogtalan a feltételezés és az ebből származtatott logikai levezetés, aminek alternatívája is lehetséges.