Miért árulná el bárki is Az Úrat 30 ezüstpénzért?

"Semmilyen pap nem írta, teljesen értelmetlen ilyet feltételezni. A János evangélium keletkezésekor a katolikus papság még gondolatban sem volt. János mint szemtanú írja le azokat az eseményeket, utólag visszatekintve, sugalmazás alatt."

Miért lenne értelmetlen? Van talán eredeti kéziratod a jánosi evangéliumról? Semmilyen eredeti dokumentum nem maradt fenn!

Most felvethetném azt, hogy ez talán nem véletlen. A sztálini időkben, amikor a Molotov- Ribbentrop paktum értelmében a szovjetek szövetségesei voltak a náciknak, a korabeli újságokból, amik a könyvtárakban, levéltárakban megmaradtak, egyszerűen kitépték az erről szóló oldalakat. Ilyen egyszerű ez. Az egyház eltüntette a régi írásokat, innentől mindenki azt mond, amit akar.

Mindenki ismeri a tacitusi betoldást, amely jó ezer évvel jelenik csak meg Tacitus soraiban, előtte senki nem említi. Vagy ott vannak a jordániai kódexek, amit hamisítványnak tartanak, mert hiába korabeli, teljesen más van benne írva, mint a Bibliában. A Holt - tengeri tekercsekből is csak azt a részt engedik az izraeliek megnézni, ami egy legendát mesél el, nagyjából hasonló módon, mint az a Tórában szerepel, de ez kvázi értelemszerű, mert ugyan miért mesélnének egy ősrégi történetet másképpen? A csodaszarvas legendájának sem lenne semmi értelme, ha lelőnék a szarvast és a magyarság ottmaradna az ősi pusztákon, vagy ha Remus csapná le Romulust, mert akkor Rómát 'Rémának' kellene nevezni. Amikor megtalálták ezeket a régi írásokat, olyan nyilatkozatokat mondtak az első szakértők, akik elolvastak belőle részeket, hogy a zsidó és a keresztény vallásra nagy hatással lesz, de ha senkinek sem engedik tanulmányozni, akkor marad minden a régiben. Ézsaiás oké volt, azt kitették, de lehet, hogy abból is csak azokat az oldalakat, amik nagyjából passzolnak, a többit meg bedarálták.

Az igaz, hogy ' A János evangélium keletkezésekor a katolikus papság még gondolatban sem volt.', de nem tudhatod, mi állt az eredeti szövegben, mert azt már a papság állította össze utólag és az köztudott, hogy egy csomó vitás kérdés volt, amiket agy pogány császár döntött el hatalmi szóval. Nem is akármilyen részletekről van szó, megemlíteném a szentháromság kérdését, ami azért közismert, mert a mai napig sem nyelte le sok felekezet, illetve az ortodox görög régió elzárkózott ettől, de egy csomó más dolgot meg simán ráerőltettek a kereszténységre.

Az, hogy kényük, kedvük szerint határozták meg, mi szerepeljen a Bibliában, már eleve gyanússá teszi a mesterkedéseket, ugyan mi akadályozta volna meg őket, hogy az eredeti evangéliumból kitöröljenek részeket, vagy betoldjanak utólagosan ilyen mondatokat, hogy 'Júdást megszállta az ördög'. Ez nagyon ilyen utólagos kommentár, bár amint olvasom a válaszodban, azzal mentegeted a fogalmazást, hogy János maga is utólag magyarázza Júdás viselkedését és ez az utólagos vádaskodás nagyon gyanús nekem, olyannak tűnik, hogy Júdásra egyszerűen ráhúzták a vizes lepedőt. Lehet, hogy nem is árulkodott, meg nem is lopkodott, csak nem volt módja védekezni a vádak ellen és végül kétségbeesésében felakasztotta magát, ahogy én a történetet ismerem. Nem tudom így történt e, vagy a Biblia szerint mi lett a sorsa, én csak a rockoperából gondolom, ami persze nem hiteles, de nyilván a legenda alapján íródott. (Megjegyzem a Szupersztárból nekem Kajafás jön be, na annak aztán volt orgánuma, remek basszus, a szám is tátva maradt, amikor először hallottam)

Azt írod, János a szemtanú, de a történtek idején mégsem csinál botrányt, csak utólag vádaskodik. Lehet, hogy ő árulkodott és ráverte a cinket a Júdásra. Ha én az ördög lennék, akkor ilyen praktikákat művelnék, beférkőznék a kereszténység berkeibe és megkavarnám a dolgokat, ahogy Jágó ármánykodik Othellóval, vagy amint rengeteg irodalmi műben szerepel. Még a krimikbe is kell valami csattanó, ha a Biblia krimi lenne, én Jánosra gyanakodnék, az ő karakterének van erre vonatkozó árnyalata. Kezdettől üldözi a keresztényeket, aztán megtér, de lehet, hogy csak álcából, hogy csak befurakodik, már ugye, ha krimi lenne a Biblia, vagy Shakespeare dráma, akkor biztosan így íródna, de ha azt írod, hogy sugalmazás, akkor legyen, már csak az a kérdés, ki az aki sugalmaz?

Esett már szó az ördög praktikájáról, csak az nem lett tisztázva, hogy mikre képes.

Mondd csak, az ördög sugalmazni is tud?

:)

"Júdás magának Jézusnak volt a tanítványa, és látta a csodákat, attól még ugyanúgy lehetett hitetlen."

Tényleg? Érdekes...

"Júdás pénzsóvár ember volt, (Jn 12,6), ebből a lelkületből adódóan valószínű osztozott a korabeli rabbinikus felfogásban, akik hatalmi Messiást vártak, olyat, aki majd leveri róluk a római igát, és visszaállítja Izráel dicsőségét."

Ezzel azt akarod mondani, hogy a zsidók, akik a korabeli rabbinikus felfogás szerint a Messiást várják, meg a többit, azok pénzsóvárak, vagy pénzsóvárabbak, mint a keresztény zsidók, vagy más ember?

Hmmm...

"Zakarás jövendöléseiben egyébként megjelent ez a 30 ezüst pénz"

Ne szédíts, most meg már a Zakariás(!) is előre tudta, ahogy a Lukács, meg a János. Úgy tűnik még a Jézus is tudta, csak én nem tudom, mi értelme van ennek a kábításnak. Miért nem rúgták tökön a Júdást, ha ilyen szemétláda volt és ezt mindenki tudta róla?

:)

Még mielőtt kikérnéd magadnak, hogy a szovjet módszerekhez hasonlítom a papság eljárását, közlöm, hogy csak azért írtam, hogy szemléltessem, a modern időkben is gyerekjáték az ilyen manipuláció, az ókorban meg nem voltak újságok, ki sem kellett tépni a lapokat, mert Bibliája is sokáig csak nagyon, nagyon kevés embernek volt. Egyszerűen hasonló történt, mint manapság, amikor a pápa egy napom bejelenti, hogy nem kételkedik a tudomány eredményeiben.

Na nesze neked Ádám, meg Éva, lőttek a régi mesének. Az igaz, hogy két évezredig erőltették, de most már simán képletessé változott, jöhet az evolúció, immár el lehet felejteni az írott szöveget.

Nagyjából hasonló törések tapasztalhatók több ízben a kereszténység történetében.

Innentől lehet mondani, hogy a katolikusok soha nem is mondták, simán át lehet írni a történelmet, pláne az ilyesmit, hogy a kétezer éves szentenciákat ezer, ezerötszáz éve átgyúrták. Szerintem még akkor sem tűnt fel sok embernek, hogy egyik napról a másikra ezt, vagy azt másképpen prédikálnak. Ha mégis felfigyelt rá valaki, akkor álmélkodott egy darabig, aztán meg kénytelen volt lenyelni, ha nem akarta, hogy fekete bárány legyen.

Semmit sem tudsz az eredeti írásokról, sejtelmed sem lehet, hogy mi volt azokban.

Az érvelésben van egy hiba: az ókorban a pápaságnak nem volt befolyása az ismert világ jelentős részére. A kopt, örmény, szír, &c. egyházak teljesen függetlenek voltak. Szóval bármelyik pápának vagy akár az egész papságnak elég nehéz dolga lehetett volna az általuk nem ismert, idegen nyelvű, tőlük elzárt területeken levő bibliai fordítások szisztmatikus, homogén hamisításával, beleértve azon ószövetségi iratokat, melyek akkor már megvoltak, de csak a modern korban kerültek elő.

Amit sokan nem gondolnak végig, hogy az ókorból ismert szövegek jelentős része bibliai töredék. Gyakorlatilag az egészet össze lehet állítani a IV. századig bezárólag meglevő töredékekből -és ezek megegyeznek a ma ismert szöveggel. Megjegyzem, hogy Ptolemaiosz főművét, az Almagesztet i.sz. X. századi arab fordításból ismerjük, eredeti szöveg nem maradt fenn -mégsem vonja kétségbe senki. Az ókori történelmi alakokra vonatlozó ismereteink is érdekesen alakulnak: Jézusról annyi szöveg maradt fenn, mint az összes többiről együttvéve; beleértve Caesart, II. (nagy) Ramszeszt, Hammurabit stb. Érdekes módon ezek létezését mindenki természetesnek veszi, miközben a sokkal jobban dokumentált Jézust sokan a legendák közé sorolják...

Talán nem ismered a kereszténység történetét elég jól, de azért (helyesen) megemlítesz más irányzatokat.

Mindez csak azt vetíti elő, hogy a hamisítások, az átírások legnagyobb része már viszonylag korán megtörténtek. Nem is biztos, hogy hamisításokként kell a kereszténység kialakulását értékelni.

Mindemellett az is közismert, hogy a Római Birodalom hatalmas területén a korai kereszténységnek számos változata alakult ki. Az evangéliumok, a pásztori levelek külön, külön íródtak és nem jutottak el mindenhová és eleve már Péter és Pál értelmezései is gyakran szemben álltak egymással. Az Ókeresztény egyházak ezekből a régiókból alakultak ki, amelyekből ma is maradt még egy tucatnyi, a abban a korban sokkal több volt és nyilván azok szűntek meg, amiket nem tűrtek meg.

Azon kívül az egyházatyák szoros kapcsolatban voltak egymással is, hatottak egymásra, a zsinatokon és a közte levő időkben sok mindent egyeztettek, mert erre volt minden időben törekvés, de még így sem sikerült mindent a legnagyobb jóakarattal sem egyeztetni, mert ezt a jóakaratot nyilván fel lehet tételezni, de azért mégis maradt számos ok, amiért a különféle nagyobb egyházak nem egyesülhettek, mert a kisebbeknek nem volt esélyük a fennmaradásra.

Nyilván mindegyik egyház előszedte a birtokában lévő, esetleg már átírt dokumentumokat, hiszen a nagyobb egyházak kialakulásánál sem lehet teljesen eltekinteni az esetleges kompromisszumoktól, ahogyan a kisebb csoportokból létrejöttek és megpróbáltak közös nevezőre jutni, megvitatták a passzusok értelmét és lényegében így álltak össze az írások. Bizonyára akadt olyan dokumentum, amit teljes egészében elvetettek valamilyen érv szempontjából, akkor a köré szövődő gondolatok is megmásítódtak. Valószínű, hogy pl. a korinthosziakhoz írt levél sokáig csak az ő birtokukban volt, mások meg más írásokra alapoztak és viharos viták, veszekedések jellemezték később a nézeteltéréseket

Nem tudtak mindent egyeztetni és voltak nagyon heves időszakok, kiátkozások, eretneknek nyilvánított tézisek, mert volt, amihez körömszakadtáig ragaszkodott egyik, másik felekezet.

Tanulmányozd az Ókereszténység történetét, már ami le van írva, mert az erőteljesen hiányos, hiszen még a története is utólag van összeállítva a kereszténységnek, bizonyos szempontok szerint.

Bőven van benne mindenféle összetűzés így is és a Biblia jó néhány ellentmondása is talán ezzel magyarázható, hogy megpróbáltak közös nevezőre jutni egy időben a főbb egyházak és innen is, onnan is bevettek részeket, amihez a felek feltétlenül ragaszkodtak, már ugye azokat, amiket jelentős erők képviseltek.

A viták során maguk is követhettek el hamisításokat az érveik alátámasztására, vagy közös kompromisszumként másítottak meg valamit, ha valamiben megállapodtak az egyházfők.

A történész szakma módszereit hiába hozod fel párhuzamnak, mert ott valóban megpróbálják felderíteni az igazságot, a történészeket más nem vezérli. Időnként így is heves viták csapnak fel, mert figyelembe kell venni a hátteret is, azt is, hogy előfordulnak szándékos megtévesztések a múltban, intrikák, titkos szövetségek, amikre ha nem derül fény, akkor nem is tudunk róluk, ezért a múlt soha nem lehet teljesen biztos, mert a történelemben hemzsegnek a titkok, a rejtélyek.

Ilyenek pl., hogy ki ölte meg Kennedyt és miért?

Amiket állítunk, azt a rendelkezésre álló adatok alapján szűrjük le, de ez nem olyan, mint a Biblia, nem vesz rá mérget senki. Ha az Almageszt szövege más, mint az eredeti, az ma senkit sem érdekel már. Caesar, Ramszesz történetében benne vannak az esetleges túlzások, mert saját maguk feldicsérték a tetteiket, az ellenségeik meg lehúzták azokat és Hamurabbiról sem állítunk semmi mást, csak azt, hogy a kőtáblákon ez, meg ez szerepel.

Jézusról semmi korabeli adat nem maradt fenn, na persze azt elismerem, hogy róla később írtak annyit, mint a történelem ismert alakjairól együttvéve, de ez semmit nem jelent, ettől még nincs hiteles portréja, legalább is történész szemmel nézve.

Ha már az ókeresztény történelemnél tartunk, akkor gondolom nem kell említenem, mi történt az első keresztyénekkel. Egyedül János volt az, aki megérte az időskort -száműzetésben... Olyan kompromisszumokat kötöttek, amiért kivégezték őket? Az újszövetség könyveinek szövege már a II. században megvolt, amikor a keresztény hitért halál járt -márpedig senki nem fog mártírhalált halmi egy saját maga által kitalált hazugságért. Ebben az idöben nem létezett se pápaság, se szervezett papság, semmiféle politikai befolyással vagy előnnyel nem járt a Jézusban való hit. Éppen ellenkezőleg: egyértelműen hátrányos volt és állandó életveszélyt jelentett. Ebben a helyzetben nem túl vslószínű, hogy a manipuláció lett volna a cél, inkább az igazság minél pontosabb megőrzése.

A történészi szemlélet szerint pedig több ha egy személyről szemtanúk és a következő generációból származó dokumentumok ezrei maradnak fenn, az semmivel sem kevesebb bizonyíték, mint néhány, több száz évvel későbbi, meghatározatlan kézen átment szövegtöredék, amely egy azóta elveszett, ismeretlen irat része...

Bocs Alex, már túl sokat írtam ide, kiszállok.

Annyit azért még, hogy egymással vitatkoztak a keresztény felekezetek, mert a kereszténység kialakulása nem egyszerre történt. A kiindulópont Izrael, ahol körülmetélt zsidók a Tórát olvasva vitatják a téziseket és nagy idő telik el, mire államvallássá lesz a kereszténység, a Bibliával a kezében.

Fusd át a wikit /ókeresztények/

A történészeknek meg javasold, hogy fogadják el a bibliai Jézust.

üdv

Még csak annyit, hogy mi teszi a keresztényt azzá, ami?

Természetesen az Újszövetség, erről írtam, nem az Ószövetségről, ami zsidó hagyomány, csak a kezdetek miatt maradt a Bibliában, de még az ókorban maguk a keresztények tapostak el egy olyan irányzatot, amelyik egyszerűen ki akarta gyomlálni az ószövetségi részeket, lásd wiki.

@tzolko

Ahogyan Homérosznak, Josephus Flaviusnak stb... sincs meg az autografája, csak másolatok és azok másolatai. Úgy gondolom, rendkívül provokatív dolog, egy ókori mű esetében az autografára hivatkozni és úgy cáfolni az, hiszen azokat - pl a babiloni korszakot elszámítva, ahol agyagtáblára írtak - papiruszra és pergamenre írták. Előbbi elég romlékony volt, utóbbi pedig csak az i.e. 2. században kezdett el terjedni. A János evangélium viszont még így is meglepően pontos más ókori művekhez képest, hiszen a János kezéből kikerült példány és a legrégebbi másolat között rendkívül kevés idő az eltérés, kb 110 év. A legrégebbi töredéket pedig egyesek kb i.sz. 120-ra datálják, így a különbség mindössze kb 30 év, szemben más ókori művekkel, ahol több száz év az eltérés. Ez azért mindenféleképpen figyelemreméltó.

"Mindenki ismeri a tacitusi betoldást, amely jó ezer évvel jelenik csak meg Tacitus soraiban, előtte senki nem említi"

-->Azért, mert nem említik - vagy nem tudunk arról, hogy említették volna - még nem jelenti azt, hogy betoldás. Ez nem ugyanaz, mint Flaviusnál, ahol egyértelműen kimutatható, hogy betoldásról van szó. Tegyük hozzá, a kutatás jelenlegi állása szerint az a valószínűbb, hogy csak részben betoldás, egyébként szó volt az eredetiben is Jézusról, csak nem abban a formában, amiben jelenleg olvashatjuk. Valószínű, hogy a már ismert arab változat nyúlik vissza Flavius eredeti szövegére.

"A Holt - tengeri tekercsekből is csak azt a részt engedik az izraeliek megnézni, ami egy legendát mesél el, nagyjából hasonló módon, mint az a Tórában szerepel, de ez kvázi értelemszerű, mert ugyan miért mesélnének egy ősrégi történetet másképpen?"

-->Nem igaz. A tekercsek feldolgozása még a mai napig is folyik, köszönhető ez nyilván annak is, hogy üzleti okokból adódóan az arabok darabokra tépték, és egyenként adták el a régészeknek. Amit sikerült eddig azonosítani, az nyilvános. Tudjuk, hogy tekercsek között Eszter könyve kivételével az egész Ószövetséget megtalálták. Azt is tudjuk, hogy találtak ott apokrif iratokat is (Énok könyve), közösségi szabályzatot, Habakuk könyve kommentárt, mit is szeretnél akkor még? Egyébként a tekercseket elkezdték feltölteni digitálisan az internetre, évekkel ezelőtt kerültek fel az első tekercsek. Aki beszéli a hébert és az arámot az tudja őket eredeti nyelven olvasni, aki meg nem, annak ott az angol fordítás hozzá. Ezek a tekercsek egyébként rendkívüli jelentőséggel bírnak, mind a zsidó történelem, mind pedig a Bibliakutatás szempontjából, ezért felbecsülhetetlen értékűek, hiszen egy részük a kereszténység előtti időkből származik, másik részük egyidős a korai, 1. századi kereszténységgel.

"Az, hogy kényük, kedvük szerint határozták meg, mi szerepeljen a Bibliában, már eleve gyanússá teszi a mesterkedéseket,"

-->Nem "kényük-kedvük" szerint határozták meg, ez csak egy legenda. Az Egyház nem zárkózik el az apokrif iratoktól, egy katolikus pap 1-2 éve tartott egy nyilvános előadást róluk. Van arról információ, hogy az ókeresztények is használtak apokrif iratokat, és én, mint 21. századi keresztény is olvastam már azt. Nincs ebben semmi különös. Azonban az egyértelmű, hogy azok az iratok miért nem nyertek felvételt a kánonba. Egyszerűen nem oda valók. Többségük elég kései keletkezésű, ezért sem is származhatott attól, akinek tulajdonítják, ráadásul tiszta sor, hogy azokat a gnosztikusok írták, hiszen a tanításaik fellelhetőek azokban az írásokban...

A többire felesleges reagálni, mert szerintem magad sem vársz rá komoly választ.