A szabad akarat kérdésén kívül még hol tagadják a hívők az ok és okozat összefüggését?

Nekem itt az a gondom, hogy általában a valláskritikusok a kauzalitást is sokszor dogmaként használják, és ezzel igyekeznek cáfolni más vallások tanításait vagy világszemléleteket.

Viszont van itt egy-két alapvető probléma:

Filozófiai értelemben az ok-okozatiság csak egy lehetséges szemlélet, de nem szükségszerű, hogy mindenre kiterjedjen, sőt, még az sem, hogy egyáltalán fennálljon.

(Folyt. csak véletlen elküldtem)

Tehát nem szükséges, hogy a kauzalitás egyáltalán a világ része legyen. persze riasztó gondolat, hogy az időbeli egymásutániságban megfigyelt jelenségek valójában nem azért történnek úgy, mert a megelőző dolog hatást von maga után, de filozófiai értelemben ez nem érv. Csak azért, mert számunkra nem kényelmes, vagy riasztó, attól még nem elvetendő.

Másrészt a természettudomány jelenlegi állása szerint valóban nem áll fenn minden rendszerre: a kvantummechanika törvényei szerint sérülhet, és sérül is. A Planck-időtartományon belül (~ tíz a mínusz negyvennegyediken másodperc) nem meghatározható két esemény időbeli viszonya, és ennek messzemenő következményei vannak. Ez időtartam alatt ugyanis a fizika törvényszerűségei gyakorlatilag felfüggesztődnek (de legalábbis képtelenség meggyőződni a fennállásukról). Vagyis kauzalitás is csak egy bizonyos léptéken felül egyértelmű.

„A keleti vallások szerint a valóság illúzió, vagyis minden, ami történik, és észleljük, az valójában nem történik meg.”

Ez a keleti vallások közül egyedül a buddhizmus tanítja, amin kívül azért még van néhány vallás keleten, amik milliárdokban mérik a híveik számát, és ilyet nem állítanak. És igazából az sem ezt mondja: a buddhizmus illúziófogalma nem hamisságot jelent, hanem sokkal inkább esetlegességet. Buddha nem azt mondta, hogy amit észlelünk a világban, az valójában nincs is, hanem azt, hogy nem lehet valós igazság, mert nem örök érvényű. És vegyük észre, hogy Buddha itt a toleranciára tanít, hogy ne legyünk rabjai a szemléletünknek, mert a szemléletünk befolyásolja, mit tekintünk igaznak.

„Innentől vagy a keresztény vallást kell meghazudtolnom, vagy a logika szabályait kell felrúgnom.”

Ez önmagában nem baj, hisz nem szükségszerű, hogy a logika szabályai érvényben legyenek egy világon felül álló "entitásra".

„A Bibliai lapjai arról tanúskodnak, hogy Isten alávetettje az ok-okozati rendszernek, meglehetősen mechanikusan működik: megmondja, mit miért tesz, mit kell tennie az embereknek, hogy kiváltsák az ő megfelelő irányú reakcióit.”

Ez igaz, de ne felejtsük, hogy a Biblia is emberi szempontból fogalmaz, és az emberi szempontrendszernek része az ok-okozatiság felismerése (függetlenül attól, hogy létezik-e, vagy sem). Én egyébként úgy tapasztalom, hogy általában ha valahol egy bölcseletben vagy gondolatmenetben megjelenik az emberi felfogóképesség határain túlmutató dolog, annak leginkább felismerhető jegyei az (amúgy lehet, hogy látszólagos) ellentmondások. És valóban, mert hiszen ha valami mentes az ellentmondásoktól, akkor az általában meg is érthető. ÉS ilyenkor sokszor a továbblépés a korábban ellentmondásként kezelt jelenség elfogadása jelenti.

Illetve vallások esetén itt belép egy másik szereplő is, ugyanis az alapjukul szolgáló spiritualitás nem egy racionális dolog, még hogyha racionálisan valamennyire meg is közelíthető, ismereteim szerint egyik vallás sem tisztán racionális, mert nem is racionális igényeket elégítenek ki. Még ha meg is lehetne alkotni egy tökéletesen racionális szemléletet, az soha nem fog tudni alapvetően érzelmi vagy spirituális igényeket kielégíteni, ami viszont elég mélyen gyökerezik minden emberben.

Ezért sem látok igazán sok értelmet a vallások észérvekkel történő cáfolati kísérleteinek. Ez egy olyan lehetetlenség, mind egy konfliktusok nélküli világ. Amíg ember él a Földön, addig lesz spiritualitás is, el kell fogadni.

„A probléma az, hogy a materialista oldal azon nézete, hogy az élet kizárólag anyagi, és ebből azt a következtetést kell levonni, hogy nem létezhet az anyagi világ törvényeinek ellenére, meglehetősen nyilvánvaló tapasztalat, mégpedig a halál miatt.”

És éppen ez a gond: a nyilvánvaló tapasztalat nem lehet érv. Mikor Zénón az oszlopcsarnokban előadta a sztoikusoknak híres Akhilleusz-paradoxonát, ezzel megcáfolva számukra a mozgás létezését, az egyik filozófus felállt, és szótlanul fel alá kezdett járkálni köztük megmutatván, hogy a „nyilvánvaló tapasztalat” szerint mozgás márpedig létezik. A filozófust megtapsolta tanítványa ezért a hatásos érvelésért, mire amaz atyailag megsuhintotta, jelezvén, hogy ilyet bizony soha ne fogadjon el érvként, mert nem az.

Mindenesetre távol álljon tőlem, hogy cáfoljam Ozmium által leírt dolgokat, ugyanis nem ezért bátorkodtam mindezt leírni, hanem hogy bemutassam, hogy ez bizony még a gondolkodás legmagasabb szintjén, a filozófiában sem egy lefutott meccs. Lehet, hogy valójában neki van igaza, de az is lehet, hogy senkinek sincs.

Önmagában szerintem nincs azzal baj, hogy ilyen sokféleképp gondolkodnak az emberek a világban. Nem hiszem, hogy a hívők tagadnák az ok-okozatiságot, csak legfeljebb nem tartják mindenen felül álló szabálynak. Még maga a természettudomány is felfedezett olyan jelenségeket, amik legalábbis megkérdőjelezik az általánosságát.

Kedves Titus Pullo!

A fenti gondolatmenetednek vannak elgondolkodtató részei. A végén kezdem, mert nem tetszik nekem a summázatod, meg a krimiket is hátulról kezdem olvasni.

"Még maga a természettudomány is felfedezett olyan jelenségeket, amik legalábbis megkérdőjelezik az általánosságát."

Ez nem helytálló így, mert az, hogy valamit nem tudunk követni a gyorsasága miatt, az csak egy (meglehet időbeli) korlát és lényegében csupán ennyivel elintézhető: - nem tudjuk -

Ez nem cáfol semmit, ráadásul a kvantummechanika törvényei annak ellenére, hogy igaznak bizonyulnak, egyenlőre egészen bizonyos, hogy más megközelítésben helyesek teljes mértékben, mert a fény hullámjelenségével viszont nem összeegyeztethetőek, pedig az is kellőképpen bizonyított, de ez csak annyit jelent, hogy itt még vannak nyitott területek, amit még meg kell értenünk.

Most nem akarok a régi és sablonos villámlás effektusra utalni, hogy azért mert az ősember nem volt tisztában a meteorológiai események valódi okaival, egy irracionális lényt feltételezett akár érzelmi okokból, (mert félt) egy istent, aki villámokat szór és mennydörög haragjában.

Ma már nyilvánvaló, hogy a feltételezése alaptalan volt és tévútra vitte, ezért talán jobban tette volna, ha annyit mond csak, - nem tudom mi az oka - .

A kauzalitás megfogalmazása és megközelítése Arisztotelész óta számos változáson esett át, de vannak érvényben lévő megfogalmazások, mint az első megállapítása, hogy létesítő ok és okozata nem lehet azonos dolog, azaz semmi sem lehet önmagának létesítő oka. Ez természetesen Istenre is érvényes, hiszen saját magát ő sem teremthette és annak elfogadása, hogy ő mindig is létezett, nem megalapozott, így önkényes definíció.

" Buddha nem azt mondta, hogy amit észlelünk a világban, az valójában nincs is, hanem azt, hogy nem lehet valós igazság, mert nem örök érvényű."

Ez olyan értelemben téves, hogy mondjuk egy robbanás ugyan rendkívül rövid ideig tart, de a hatása már formáló erejű, vagyis mégis igaz. Egy 'örök igazság' meghatározása viszont nem bizonyított kellőképpen.

" nem szükségszerű, hogy a logika szabályai érvényben legyenek egy világon felül álló "entitásra"."

Annyiban szükségszerű, hogy ha meg akarjuk érteni, vagy a feltételezést, hogy van, igazolni akarjuk, hogy ne puszta feltételezés maradjon, akkor azt csak a logika szabályai szerint tehetjük.

Létezése bizonyítására ki kell mutatni egy kölcsönhatást, mert ha létezik is, de az nem mutatható ki, akkor számunkra nem létezik, vagyis nincs jelentősége, hogy van e, vagy nincs. Így ha nem mutatható ki semmilyen formában a létezése, akkor meg egyszerűen nincs.

" a Biblia is emberi szempontból fogalmaz"

Persze, mivel emberek vagyunk, ezért nem fogalmazhat mondjuk a szúnyogok számára érthető módon, sem az Istenekén, ha vannak, mivel azt úgysem értenénk, ha eltér a mi szempontjainktól. Ezt most úgy írtad, mintha létezne számunkra egy csomó más szempont is, mondjuk UFO szempont, vagy kecskebéka szempont, ami az emberek gondolataival összemérhető.

"ha valahol egy bölcseletben vagy gondolatmenetben megjelenik az emberi felfogóképesség határain túlmutató dolog"

Arra van egy frappáns és elfogadott válasz, amit már fentebb írtam, hogy 'nem tudjuk'.

"egyik vallás sem tisztán racionális"

Sőt, egyáltalán nem az. Irracionális, vagyis hülyeség. Amint látom, azért pedzed.

"Amíg ember él a Földön, addig lesz spiritualitás is, el kell fogadni."

Szerintem sem hal ki soha a babona, a képzelgés, az ábránd. Igazából én sem szeretném.

" a nyilvánvaló tapasztalat nem lehet érv. Mikor Zénón az oszlopcsarnokban..."

Érvnek nem érv, de adhat útbaigazítást, például ez esetben, hogy Zénón paradoxona igazából téves elemzésen alapul. Ma már tudjuk, hogy végtelen sok szám összege is adhat véges eredményt. A paradoxon esetében, ha összeadjuk a végtelen sok apró időszeletet, amit az egyes lépések igénybe vesznek, véges időt kapunk eredményül, méghozzá pontosan annyit, amennyire Akhilleusznak szüksége van, hogy utolérje a teknőst. Ha ennél tovább folytatjuk a számolást, akkor természetesen meg is előzi. Leibniz már a 17, sz.- ban adott feloldást, de a modern analitika számos problémát a lomtárba száműz.

Lényegében kár volt Zénón-nak heveskednie, mert a paradoxon feloldására akkor még nem volt lehetősége a matematikának, viszont saját maga bizonyította be egyszerű módon annak tévességét, még ha megmagyarázni nem is tudta.

" ez bizony még a gondolkodás legmagasabb szintjén, a filozófiában sem egy lefutott meccs. "

Tévedsz, van, akik szerint igen.

"Önmagában szerintem nincs azzal baj, hogy ilyen sokféleképp gondolkodnak az emberek a világban."

Szerintem is kell lennie zsidónak, muszlimnak, kereszténynek, meg buddhistának, ha már vannak, ezen a legislegjobb világon, amely természetszerűleg mindig csak annyira a lehet a legjobb, amennyire ez lehetséges.

Már maga a kauzalitás is a logika szabályai szerint van megfogalmazva és a felsőbb entitás feltételezett kivétele is ebből, mert miért lehetne kivenni az általános és logikus szabályból, ha nem azért, mert az felsőbb és ezért egy olyan feltételezett szinten van, ami esetleg kivehető, de mivel ez ellentmond önmagának, nem lehet igaz.

Ez nem paralel Zénón paradoxonával, amely a logika szabályait használja és egyre kisebb időintervallumokkal operál, amíg csak a céljainak megfelel, hanem egyszerűen téves gondolat.

Nincs szükség bizonyításra, hiszen azonnal látható, hogy a célszerűségi ok nem bejárható és feltétlen az időbeliség, mert ha Isten korábban nem volt, akkor a semmi nem teremtheti meg Istent, mert ezzel magad állítod azt, hogy Isten semmi, aki ezért nem is teremthet.

Itt persze eljutunk a semmi fogalmához, amit nem határozhatsz meg kétféle módon, egyrészt a valóságos definíciója szerint, olyan semmi, ami nincs is, másrészt olyan semmi, amely ennek dacára teremteni tud.

Mivel a Biblia is embereknek szól, ezért semmi értelme nem lenne benne emberi szempontból nem megérthető dolgokat írni, amivel az ellentmondásokat fel lehetne oldani, ez csak egy átlátszó és nyilvánvalóan téves álmagyarázat, amelynek kiindulópontja az, hogy a Biblia tévedhetetlen, még akkor is, ha tévedések vannak benne és priori feltételezi, hogy a tévedéseknek is értelmesnek kell lennie.

Ezzel nagyjából eljutunk oda, hogy az értelmes gondolkodásnak logikusnak kell lennie, mert ami nem logikus, az értelmetlen.

Ez már emberi szempont, belátom, de mivel emberek vagyunk, számunkra nincs más értelmes út és ha ennek ellenére azt állítod, hogy egy logikát nélkülöző, őrült és a valóságnak ellentmondó gondolat igaz lehet, akkor kiléptél az emberi kliséből, pedig azt nem teheted, ha egyszer ember vagy.

Egy minden szabályt felrúgó felsőbb entitás feltételezése esetleg csak akkor nyerhetne valamilyen értelmet, ha magad is az lennél és rád sem vonatkoznának ezek a szabályok, de mivel ez nem így van, marad az értelmes megközelítés, a logika és a rajta kívül álló értelmetlen feltételezések nem nyerhetnek valódi értelmet. (számunkra)

„Ez nem helytálló így, mert az, hogy valamit nem tudunk követni a gyorsasága miatt, az csak egy (meglehet időbeli) korlát és lényegében csupán ennyivel elintézhető: - nem tudjuk -

Ez nem cáfol semmit, ráadásul a kvantummechanika törvényei annak ellenére, hogy igaznak bizonyulnak, egyenlőre egészen bizonyos, hogy más megközelítésben helyesek teljes mértékben, mert a fény hullámjelenségével viszont nem összeegyeztethetőek, pedig az is kellőképpen bizonyított, de ez csak annyit jelent, hogy itt még vannak nyitott területek, amit még meg kell értenünk.”

Nem tudom, hogy mit értesz az alatt, de az tuti, hogy tévedsz :) A kvantummechanika egy teljes elmélet, azaz nem operál rejtett paraméterekkel, amik meghatározottak, csak nem ismertek (Bell-egyenlőtlenség). A fény hullámtulajdonságával nem, hogy ellentmondásban lenne, hanem gyakorlatilag abból épült fel (hőmérsékleti sugárzás magyarázata, Planck által). Vagyis a kvantummechanika az ilyen helyzetekre, mint egy részecske mágneses momentuma mérés előtt, vagy Planck-idő alatt lezajló eseményekre nem azt állítja, hogy a rendszer meghatározott, csak nem ismert (mert azzal rejtett paramétert feltételeznének), hanem azt, hogy eleve(!), természetéből fakadóan határozatlan.

***

„Ez olyan értelemben téves, hogy mondjuk egy robbanás ugyan rendkívül rövid ideig tart, de a hatása már formáló erejű, vagyis mégis igaz. Egy 'örök igazság' meghatározása viszont nem bizonyított kellőképpen.”

Nem vagyok a buddhizmus szekértője, szóval nem érzem tisztemnek ezt megválaszolni, de itt szerintem arról van szó, hogy egy esetleges dolog csak egy másik esetleges dolgot idéz elő. Egy robbanás formáló hatása sem valódi formálás, mert idővel az is elmúlik.

Másrészt a buddhizmus nem egy kifelé irányuló szemlélet, hanem befelé irányuló. A dolgok esetlegessége nem abban rejlik, hogy a világ szempontjából hogyan hatnak, hanem hogy az egyén szempontjából hogyan. Márpedig az egyén szenvedése nem fog addig megszűnni, amíg olyan dolgokkal igyekszik azt kielégíteni, ami nem teljes (tökéletlen, esetleges). az evés az éhséget csak ideiglenesen csillapítja, ahogyan a világ megismerése is a megismerés utáni vágyat csak átmenetileg oltja ki. Ennek feloldása pedig Buddha szerint nem a vágyak maradandó kielégítésére való törekvés, hanem maguktól a vágyaktól való megszabadulás az által, hogy önmagunkban felismerjük a hiábavalóságukat, és a teljességet a valós Énnel való teljes azonosulással érjük el.

Itt egyébként felismerhető, hogy pont a buddhizmusban az okozatiság elég mélyen gyökerezik:

[link]

***

„Annyiban szükségszerű, hogy ha meg akarjuk érteni, vagy a feltételezést, hogy van, igazolni akarjuk, hogy ne puszta feltételezés maradjon, akkor azt csak a logika szabályai szerint tehetjük.”

HA meg akarjuk érteni és HA igazolni akarjuk. De egy hívőnek leggyakrabban éppen elég kielégítő az igazság megérzése. Az érzelem is egyfajta megtapasztalás, csak személyes és nem feltétlen reprodukálható vagy továbbítható másnak.

***

„Arra van egy frappáns és elfogadott válasz, amit már fentebb írtam, hogy 'nem tudjuk'.”

A tudományoknál ez működhet, de a megismerés más aspektusaiban nem feltétlenül. De egyébként csak egy példa volt arra, hogy attól még, hogy valami ellentmondásos, még nem feltétlenül helytelen.

***

„Sőt, egyáltalán nem az. Irracionális, vagyis hülyeség.”

Az emberi élet rengeteg aspektusa irracionális. Olyanok, mint a szerelem, becsület, hit (a legáltalánosabb értelemben), ihlet, harag, önzetlenség, ezeket is hülyeségnek tartanád? (ha igen, akkor nem tudlak komolyan venni.)

***

„Szerintem sem hal ki soha a babona, a képzelgés, az ábránd.”

A spiritualitás azért ezeken túlmutat. A hiedelmek tradíciókban és a mágikus gondolkodásban gyökereznek. A képzelgés egy pszichiátriai tünet, az ábránd meg egy természetes folyamat. A spiritualitás viszont a világ egyfajta megközelítése és megtapasztalása. Ha az egyén nem érezne benne visszacsatolást, nem volna relevanciája. Az, hogy egy tapasztalat nem visszakövethető és reprodukálható gondolati és valós folyamatokon keresztül éri el az embert, még nem fogjuk elvetni, mert az ember (bármily meglepő) nem racionális lény, még ha igénye van is a racionalitásra. Én ezért úgy hiszem, hogy hibás dolog csak azért elvetni minden határon túl más szempontokat, mert nem racionálisak, mint ahogyan hibás lenne a racionalitást végletesen elvetni, mert mást tartunk feljebbvalónak.

***

„Érvnek nem érv, de adhat útbaigazítást, például ez esetben, hogy Zénón paradoxona igazából téves elemzésen alapul. Ma már tudjuk, hogy végtelen sok szám összege is adhat véges eredményt.”

Megint nem figyelsz. Nem az volt a lényeg, hogy Zénón mit mondott, és nem ő intette meg a tanítványt. A reflektáló filozófus volt az, mert nem végleges cáfolatként kívánta bemutatni, hanem arra próbált rámutatni, hogy Zénónnak hiába volt jó az érvelése (mert az volt), itt nem érhet véget a gondolat, valami hiányzik még, ami kapcsolatot teremt a valóság és a levezetés között. (Zénón paradoxonának feloldása közismert, nem azért írtam, mert nem tudnám a megoldást).

***

„Tévedsz, van, akik szerint igen.”

Amíg van, aki szerint nem az, addig nem az.

*** *** ***

„Igaz, hogy nem feltételezhetjük egyik istenre sem, hogy igazak rá a filozófia és a matematika axiómái, de gondoljunk bele mi van ha tényleg ezt akarjuk feltenni. Nem rúghatunk csak úgy fel egy olyan alapvető axiómát, hogy pl. állítás és tagadása közül pontosan az egyik igaz.”

Ez biztos? Minden axióma önkényes, az ok-okozati láncolat végét jelenti. Igazságuk csak elfogadásukon múlik. Igen, lehetséges, hogy ettől mondjuk értelmét veszíti egy olyan kérdés, hogy van-e isten, de éppen ez történik a judaizmus vagy a kereszténység esetében. Ott éppen Isten léte az axióma, ő a létezés definíciója.

"A fény hullámtulajdonságával nem, hogy ellentmondásban lenne, hanem gyakorlatilag abból épült fel "

Persze, de még nincs minden téren összehangolva a hullám-részecske kettősség, mert ha a dualitást eleve feltételezzük és a de Broglie egyenlet helyességét, akkor az mégis vitatható.

Elméletileg tisztázatlan, kísérletileg pedig elérhetetlen, vajon a Planck-tömegnél (egy nagy baktérium tömege) nehezebb objektumoknak van-e de Broglie-hullámhossza. A hullámhossz rövidebb lenne a Planck-hossznál, egy olyan skalárnál, aminél a fizika jelenlegi elméletei érvényüket veszíthetik, vagy helyettesítendők lehetnek általánosabb elméletekkel. A a hullám-részecske kettősség tapasztalható ugyan, de azt lényegében nem tudjuk, miért.

"idővel az is elmúlik."

Én sem vagyok a buddhizmusban túl járatos, de szerintem minden ami van és volt, formálja, formálta a világot és egészen addig részt vesz, vagy vett egy láncolatban, amíg minden teljesen meg nem szűnik.

Az élet folyamatosságából sem vehetek ki egyetlen rég elpusztult részt, mert akkor a láncolat megszakad.

Az ugyan igaz, hogy az evés az éhséget csak rövid időre csillapítja, de nélküle beáll a katasztrófa, mert az egyén éhen hal és a viszonylag jelentéktelennek ítélt folyamat jelentősége az egyén szempontjából is nagy lesz.

" egy hívőnek leggyakrabban éppen elég kielégítő az igazság megérzése"

Mitől lesz igazság az igazság?

Honnan tudod, hogy nem tévedsz?

Amikor az ősember feltételezte, hogy Létezik a villámdobáló és mennydörgő Isten, akkor hiába látszott ez neki kézenfekvőnek, de tévedett, mert a villámnak és a mennydörgésnek más okai vannak.

Az igazság megérzése kevés, mert számtalan más eset is létezhet a valódi magyarázatra, óriási a tévedés lehetősége.

Azt írod: 'HA meg akarjuk érteni és HA igazolni akarjuk', de az igazságot is muszáj igazolni és megérteni, ha nem akarsz lépten, nyomon tévedni. Ez a baj a vallással, hogy nem törekszik erre, sőt alaptalan definíciókat biztosra vesz, ezért semmit nem magyaráznak meg korrektül a magyarázatai és még az sem fontos a számotokra, hogy száz vallás százféle módon közelíti meg a kérdést, egymást lényegében kizáró módon, vagy mondhatnám, hogy ezer, meg ezer, de lényegében még ha valamelyik igaz is lenne, akkor a többi már biztosan nem és ez még csak egy parányi bizonytalanságot sem eredményez senkinél, ami jól mutatja az ilyen módszer értelmetlenségét.

" hogy valami ellentmondásos, még nem feltétlenül helytelen. "

Ezzel egyetértek, de addig amíg nincs kellőképpen bizonyított gondolat, amíg az ellentmondás fennáll, addig nem lehet továbblépni. Marad a - nem tudjuk - .

"Az emberi élet rengeteg aspektusa irracionális. Olyanok, mint a szerelem, becsület, hit (a legáltalánosabb értelemben), ihlet, harag, önzetlenség, ezeket is hülyeségnek tartanád?"

Ezek nem feltétlenül irracionális dolgok, a szerelem a fajfenntartás eszköze, akárcsak a nemi vágy és az, hogy kinek ki jön be, azt többféleképpen magyarázzák. Lényegében több síkon is futhat, mert a szervezet biokémiáján kívül, amit hormonok, egyéb vegyi anyagok is szabályoznak, van pszichológiai aspektusa és a genetikához is kötődő, mert a párválasztás az egészséges utódokhoz is köthető és félig rejtetten, de mégis különféle érzékszerveink hatására keletkezik. Dominálhat sok minden, pl. a szaglás, amit manapság kísérletileg is igazolni próbálnak (vonzó illatok)

Lényegében a harag is hasonló, mesterségesen kiváltható, a becsület egyfajta társadalmi szemlélet, az ihlet, vagy a talentum lehetnek genetikai adottságból fakadó működési fejlődések. Az önzetlenség egy csoportérdekhez való alkalmazkodás, amely a szocializálódás folyamán jött létre és ezeknél is fennáll az a határ, ameddig tudunk valamit, illetve, amikor már nem és itt van létjogosultságuk bizonyos feltételezéseknek, de annak hangoztatása mellett, hogy 'nem tudjuk'

Marad a hit, mint olyan, ami irracionális, de persze ennek is történik a magyarázása és megértése valamilyen szinten. (doxazma religiózus)

A spiritualitással nem óhajtok különösebben foglalkozni, ez egy zavaros és átláthatatlan kategória, ilyenekkel, mint a metafizika, az ezotéria, az okkultizmus. Amennyiben van is esetleg valami értelem egyes feltételezéseiben, akkor is túl van azon a határon, hogy 'nem tudjuk' és mivel általában a megértésre a fentiek szerint nincs is törekvés és az igazolásokra sem, azért túlságosan nagy a tévedés lehetősége, akárcsak a villámdobáló Zeusz esetében.

Tessék bizonyítani és értelmesen magyarázni, de nem légből kapott definíciók alapján, hanem bizonyításokra alapozva és a logika szabályai szerint.

Zénón esetében is ott a türelmetlenség, hogy meg kell érteni, a korlátaink esetenként higgadtságra intenek.

Ha egy ismereti szint nem engedi meg bizonyos kérdések megválaszolását, akkor felesleges az önhatalmú hozzáállás, lehet agyalni, de be kell látni és kimondani, hogy 'nem tudjuk'.

"míg van, aki szerint nem az, addig nem az" (lefutott ügy e a filozófiában a vallás?)

Tessék bizonyítani az állítást, tessék alátámasztani az érvelést, tessék bizonyítékokat prezentálni, mert ennek hiányában nem értékelhető, vagyis lefutott ügy a vallás, attól függetlenül, hogy vannak akik ezt nem értik meg.

A vitát egyelőre nem folytatnám, mert úgy hiszem, egyelőre csak önismétlő köröket futnánk, viszont épp előbb tök véletlenül találtam (pedig nem kerestem) egy érdekes írást a buddhista filozófia és a matematikai logika kapcsolatáról, az ellentmondásmentesség elvének és a kizárt harmadik elvének elvetéséről, ennek matematikai megközelítéséről, szerintem tök érdekes:

[link]

Persze angol. Nagyjából arról szól, hogy az arisztotelészi logikával szemben a buddhizmusban kettő helyett négy lehetséges értéke lehet egy állításnak (igaz; hamis; igaz és hamis; se nem igaz, se nem hamis), és ez matematikai logikával leírható, illetve hogy léteznek-e nyelvileg megfoghatatlan és leírhatatlan dolgok, és ha igen, akkor hogy-hogy mégis tudunk róla beszélni. Van benne Buddha, Nágárdzsuna, Arisztotelész, Avicenna, Kant, König, Wittgenstein, Russel... szóval érdekes :)