A szabad akarat kérdésén kívül még hol tagadják a hívők az ok és okozat összefüggését?

A vallás az ok-okozatiság tagadása. Bármelyik. A keleti vallások szerint a valóság illúzió, vagyis minden, ami történik, és észleljük, az valójában nem történik meg. Az ok-okozatiságnak tehát nincs értelme, az illuzórikus elképzelések azonban valóságosabbak annál, mint amit valóságnak vélünk, azonban egyrészt értelmetlen fogalmakkal operál, másrészt jórészt ellenőrizhetetlen, harmadrészt pedig olyan állításokat tesznek, amik az ok-okozatiságot kizárják: nincs idő, minden egy.

A kereszténység nem tagadja az anyagi világ valódiságát, ám azt állítják, hogy létezik ezen felül szellemvilág is, amire felekezetenként különböző leírásokat adnak, ne menjünk bele a különbségekbe. Ez onnantól sántít, hogy a szellemvilág szintén időtlen, az ok-okozatiságnak pedig csak idő viszonylatban van értelme, az időben előbbi esemény törvények útján meghatároz egy időben későbbi eseményt. Isten pedig szellemi lény, a szellemvilágban foglal helyet. Eddig a pontig tudom úgy követni a keresztény vallás koncepcióját úgy, hogy ne jussak ellentmondásra. Innentől vagy a keresztény vallást kell meghazudtolnom, vagy a logika szabályait kell felrúgnom.

Ha Isten időtlenül létezik, akkor nincs értelme olyan kijelentéseknek, hogy "előbb létezett", mint bármi. Annak, hogy Jézus az elsőszülött fia. Annak, hogy előbb teremtette a szellemvilágot az angyalokkal, mint az anyagi Univerzumot, amiben mi élünk. Nincs értelme az ember próbára tételeinek, mert egy időtlen entitásnak az, hogy valami már megtörtént, most történik, vagy csak meg fog történni, egyre megy. Nincs értelme annak, hogy Isten teremtette az időt, mert azt feltételezi, hogy létezik az idő létezése előtti múlt, ami nonszensz. Nincs értelme Isten indítékainak. A Bibliai lapjai arról tanúskodnak, hogy Isten alávetettje az ok-okozati rendszernek, meglehetősen mechanikusan működik: megmondja, mit miért tesz, mit kell tennie az embereknek, hogy kiváltsák az ő megfelelő irányú reakcióit. Igazából semmi nem utal arra, hogy Isten bármit is ok nélkül tesz. Legfeljebb arra van utalás, hogy az okai rejtettek az ember számára. Illetve a nagy megválaszolatlan kérdés: mi a teremtés oka, milyen körülmény szorítja rá Istent - egy olyan közegben, ahol értelmezhetetlen az idő, az ok-okozatiság, a körülmény, és a közeg - hogy teremtsen? A filozófia ezt úgy fogalmazza meg röviden: miért van valami, és miért nem inkább semmi?

Mindenesetre Isten mindenhatóságából következik, hogy az van, amit akarja, hogy legyen, valamiért van olyan is, amit nem akar, hogy legyen (sokan elvesztik itt a fonalat, én is), de korlátok nem kötik, tehát az ismert fizikai törvényeink szabadon felfüggeszthetők, megváltoztathatók számára. És a teremtésnél pontosan ez zajlik, a FÁMA SZERINT. MERT HA nem így történik, az akkor abiogenezis és evolúció, amit a hívők határozottan tagadnak, ha a Bibliára, vagy személyes elképzeléseikre támaszkodnak. Ha Isten a mi Univerzumunkban betartja a maga által hozott szabályokat, akkor nincsenek csodák, minden eseménynek van előzménye, racionális magyarázata, és minden fizikai szükségszerűség miatt történik, rideg materializmus, Isten csak órásmester. A hívők ezt tagadják, tehát Isten NÉHA (mind a mai napig, avagy kizárólag a távoli múltban...) effektíve megcsillogtatja azt a tulajdonságát, hogy nem kötik a világunk fizikai törvényei. Ebből az következik, hogy a keresztény hívők szintén tagadják az ok-okozatiságot.

Pusztán a világunk ok-okozatisága alapján nem keletkezhetne élettelenből élő. Hiszen a mi téridőnkben létező anyagoknak nincs meg az a képessége, hogy a fizika törvényei által megszabott sínen, a maguk tulajdonságainak, képességeinek és korlátainak megfelelően megfelelően az élet úgymond spontán létrejöjjön. Az élet egy Isteni minőség, amit Isten kívülről ad hozzá az élettelen anyaghoz, mintegy felrúgva a fizika törvényeit. Súlyos következtetést kell levonni ebből: a keresztény vallásban az élet nem a fizikai törvényei szerint, hanem annak ellenére működik. Ezzel jutunk el a materialista vs teremtéshívő ellentmondáshoz. A materializmus szerint a testünk anyagi része és az élettelen világ anyagi része között semmiféle szakadék nincs, az élet abszolút mértékben a fizika törvényeit betartva működik, más dimenziója pedig nem létezik, azaz a fizika törvényei ok-okozati úton determinálják az életet. Csak azért írtam ezt le, hogy elmondhassam, sok hívő is átveszi ezt a gondolatmenetet, amikor Istenre, mint órásmesterre gondol, és próbálja a tudományt, az evolúció elméletet összeegyeztetni a személyes hitével. Ezt gyakorlatilag a római pápa is megtette a közelmúltban. Más, Bibliához, és a keresztény hit tradícióihoz következetesebb keresztények tartják azt az álláspontot, hogy az élet fizikai lehetetlenség, Isten azt nem csak megteremti, de folyamatosan fenn is kell tartania. Itt kibékíthetetlen ellentmondás keletkezik a fizikai világunk ok-okozati rendszere, és a hívők szellemi világgal kibővített világképének ok-okozati rendszere között.

A probléma az, hogy a materialista oldal azon nézete, hogy az élet kizárólag anyagi, és ebből azt a következtetést kell levonni, hogy nem létezhet az anyagi világ törvényeinek ellenére, meglehetősen nyilvánvaló tapasztalat, mégpedig a halál miatt. A fizikai testet könnyű elpusztítani, és ilyenkor nagyon szemléletessé tehető, hogy egyes fizikai folyamatok teszik lehetővé az életet, és mások billentik ki ezeket a folyamatokat kölcsönhatás útján, ok-okozati összefüggés szerint, fizikai törvények szerint, a halál irányába. Fizikai dologgal hatunk fizikai dologra, az élet volt és aztán nincs. De említhetnék visszafordítható dolgokat is: betegség, gyógyulás, mindennek fizikai, ok-okozati előzménye van, Isten, vagy bármilyen nem evilági dolog soha nem tényező. Ezzel szemben a vallásos oldal nem tud rámutatni konkrét pontokra, ahol a materialista tudomány ok-okozati rendszere megbukik, de egyidejűleg az ő konkrét , kiterjesztett vallásos világképük ok-okozati rendszere érvénybe helyeződik. Ha megpróbálják, rendre cáfolatot nyernek, ezért ezzel csak ritkán próbálkoznak, nagy bátorsággal. Ezért helyette inkább csak az ismeretlennel spekulálnak. Az érvelésük arra korlátozódik, amit igazán senki nem tud, ők sem, mi sem, ezért akár igazuk is lehet, ha ráhibáznak, ha valaha kiderül az igazság egyáltalán. Ez nem elegáns, ezért a vallásosság, nem mint konkrét nézet, de mint hozzáállás mindinkább kiszorul a magasabb szellemi körökből, diszkvalifikálódnak. Ez az oka annak, hogy éppen az abiogenezis és evolúció áll a fórumos vitáink középpontjában, ez váltja ki a legnagyobb indulatokat, mert jelen pillanatban pont ez az, ahol még vannak fehér foltok, van ismeretlen, és ezért van némi tere, létjogosultsága a vallásos nézeteknek. Nem egyszer láttuk a történelem során, hogy hasonló mechanizmusokkal, ma már megkérdőjelezhetetlen tények váltottak ki életre-halálra menő botrányos vitákat abban a korban, amikor azok még nem bizonyosodtak be minden kétséget kizáróan. Mikor ezek teljes bizonyságot nyertek, lett más ismeretlen, amibe bele lehetett kapaszkodni. Idővel itt is megdőlt a vallásos nézet, és így tovább, többször egymás után, miután napjainkig, az evolúcióig és az abiogenezisig eljutottunk.

FENTI AGYMENÉS SUMMÁZATA: a kereszténység állítja, hogy létezik a világ ok-okozatisága, állítja, hogy létezik világ a mi világunknak fölérendelve, amelynek saját ok-okozatisága van, és amely fölérendeltsége miatt hatással van a fizikai világ ok-okozatiságára, de fordítva nem, valamint létezik Isten, aki mindenek fölé rendelt, semmiféle ok-okozatiság nem köti, de ez ellentmond mindannak, amit a Biblia ír, tehát egy paradoxonnal van dolgunk, vagyis a keresztény vallás önmagának ellentmondva tulajdonít Istennek egy tulajdonságot, ami értelmezhetetlen. Vagy nem olyan Isten, mint ahogy a Biblia jellemzi, vagy nincs Isten, ez a véleményem.

Én hiszek Istenben és sohasem tagadtam az ok és okozat közti összefüggést.

Nem tanítja ezt a Biblia sem.

Tudod mit ír a Biblia? Amit az ember vet, azt fogja aratni is.

Ez egy elég ismert szólás mindenfelé.

Miért teszed az ok- okozathoz a szabad akaratot?

Kérdezö te döntesz, hogy fogsz-e törvénybeütközö módon élni. TE, nem anyukád, sem apukád, hanem TE. Például mikor kap valaki AIDS-t? ok=okozat szabad akarat, mind benne van.

Talán ezért szeretem ezeket a vitákat, mert megjelennek benne olyan válaszok, amik más szinten közelítik meg a kérdést és ez rendkívül szórakoztató.

Tanulni mindenből és mindenkitől lehet, ha mást nem, akkor azt, hogy hogyan ne érveljünk.

Az első válasz nagyjából összefoglalja a problémákat, én most gyakorlati példával is szolgálok.

Isten simán teremthetett volna olyan embereket, amik majd a végítélet után lesznek számára elfogadhatók, ezért nincs semmi értelme a Bibliának, minden ami abban van, elveszti jelentőségét.

Ha a vízözönt olvassuk, akkor azonnal felmerül a gyanú, hogy Isten nem mindenható, vagy ha az, akkor kétbalkezes mert a saját addigi munkáját veti el, nagyfokú korrekcióval. Az is meglepő, hogy immár beérné faramuci módon egy Ádámnál kevésbé tökéletessel, Noéval, aki már nem a közvetlen alkotása. Furcsa, hogy nem volt tisztában ezzel előre, ha nem kötik az idő szabályai és az is, hogy hogyan várhat el jobb eredményt egy már romlottabb, gyengébb kiindulópontból, ha már az eredeti, a jobb minőségű alapanyag is annyira megromlott, hogy le kellett selejteznie a végeredményt. Ez már tagadhatatlan megalkuvás, valamilyen kompromisszum, ami nem méltó egy olyan mindenhatónak kikiáltott lényhez, amilyennek Istent ábrázolják.

Hát neki is javítani kell a munkáját? Nem az történik, amit szeretne?

Nahát?

Furcsa a számomra a bűnbeesés is, mert vajon miért volt az a fa olyan elérhető közelségben? Miért nem volt mondjuk abban a másik dimenzióban, vagy csak az Édenkerten kívül, az Ararát elérhetetlen csúcsán?

Ja, tudom, a próbatétel, de hát Isten nem látta, nem sejtette előre, mi fog történni? Tesztelni akart valamit, vagyis nem tudta, hogy mit alkotott? Akart valamit, de nem volt rá képes, mert nem az lett belőle, ami megelégedéssel tölthette volna el.

Ezt bizony elcseszte, és saját hibáját másra hárítva kitöltötte mérgét a szegény árvákon, akiket világgá zavart, ne is lássa őket, boldoguljanak, ahogy tudnak.

Innentől a véletlenre bízza a kísérlet sorsát, amit azért később mégis meglepő vehemenciával terel bizonyos irányba, pedig láthatóan egyre jobban kicsúszik a folyamat a keze közül és ő teljesen tehetetlen az események forgatagában, hatékonysága egyre csökken, majd teljesen elenyészik. Drasztikus beavatkozásai, mint a szodomai pusztítás, semmit nem javítanak a helyzeten. Érezhető, hogy komolyan elégedetlen, de nem találja meg a szükséges eljárást, vagy módszert, amivel javíthatna a dolgokon.

Tudnék még mást is, de hagyok másnak is teret és csak annyit jegyzek még meg, hogy most már Katika is komolyabban hozzászólhat és kíváncsian várom a reflexióját.

kedves utolsó, nekem az a véleményem, hogy a filozófiát kedvelök filozófiai kérdést csinálnak mindenböl. Tán még az emésztésböl is.

A buddhizmus egyik ágazata még abból is filozófiai kérdést tesz, hogyan hangzik ha az ember egy kézzel tapsol.

Nem szeretem a filozófiát, /ez az én bajom :D / nekem úgy tünik hogy a semmiröl vitatkoznak véget nem érö vitákban.

ok-okozat, miért kellene, hogy egy hivö tagadja? és már megy a filo :D

No lám, a gordiuszi csomó!

Csak az a baj vele, hogy attól, hogy úgy teszel, mintha nem létezne, még nincs elvágva.

A teológia, amint az sejthető görög eredetű és a teológus módszerei a logika és a filozófia gondolkodási szabályai szerint alakulnak.

Minden, ami Istennel kapcsolatos, az filozófia ezért.

[link]

" Például mikor kap valaki AIDS-t? ok=okozat szabad akarat, mind benne van."

Mondd annak a sok ezer embernek, akik fogorvosnál kapták meg, vagy baleset folytán, vagy akkor, amikor még nem tudták, hogy hogyan terjed, és az orvosnál kapták el.

Akkor is oka van, nem vélelenül kap meg senki semmit sem. Vagy transzfúzió által, vagy a fogorvosnál ahogyan írod, de minden dolognak van oka, hogy miért történik.

A Föld szennyezettségének is oka van. Kapzsi emberi társadalom, mert egyes emberek úgy döntöttek, ahogyan döntöttek, ahogyan akartak dönteni, és már megy is az ok=okozat.

Ha egy repülögép leesik, annak is oka van. Még annak is oka van ha az ember rosszakat álmodik, vagy beteg vagy kimerült.

A Föld szennyezettségnek az az oka, hogy túl sokan vagyunk. Sok ember sok szemetet termel és az ellátásukhoz szükséges ipari termelés is szennyez, mert hatékonysága érdekében mellékesnek tekintettek idáig más szempontokat.

Ez részben azért lehetséges, mert a tudomány annyira fejlődött, hogy sokan nem haltak meg olyan módon, mint amikor nem volt magas a technológiai és tudományos színvonal, de a túlszaporodás annak is köszönhető, hogy a vallás tiltja az abortuszt és a fogamzásgátlást. Eddig nincs értelme bírálni a helyzetet, mert ha nem így lett volna minden, akkor mi nem is élnénk, de a jövőre nézve van alternatíva.

A tudomány fejlettsége folytán felismertük a környezetszennyezés veszélyeit és minden téren folyik ellene a küzdelem. Ez azonban nem könnyű, mert nem térhetünk vissza a régi módszerekre, például nem arathatunk már kaszával, mert nem hatékony, pedig a kombájn gázolajat éget és szennyez.

Mással is hasonló a helyzet, a környezetkímélő technológiák alkalmazása és a mi hozzáállásunk javíthat csak ezen, mert ez nem egyes emberektől, hanem mindenkitől függenek és áldozatokat kívánnak. A környezetvédő technika pénzbe, energiába és plusz munkába kerül, ami jelentkezik az árakban is és ez akadálya a terjedésének, megvalósulásának.

Egyébként a többi dologról amit írtál, azt mi is tudjuk, de remélem nem azt akarod mondani, hogy azért esik le a repülő, mert Isten úgy akarja?

Mi van azokkal, amiket fentebb írtam? Miért tette próbára Isten Ádámékat, annak mi volt az oka?

Miért nem eleve olyan embert teremtett, aki nem romolhat el?

Mi az oka, hogy a Sátán szembeszegült vele? Miért teremtette eleve szembeszegülhetőnek? Uralkodni akarónak? Gonosszá válhatónak?

Miért nem javítja ki, ha nem tetszik neki?

Ha végigkövetünk mindent az alapokig ilyen módon, akkor minden rosszért Isten a hibás, mert a világ olyan, amilyennek ő teremtette. Könnyen elromolható ez a világ, amolyan pancsermunka, Trabant jellegű, de hát teremthetett volna Audi világot, hogy hasonlattal éljek, de nem tette.

Ha Isten logója szerepelne a világon, akkor a kínai kategóriában lenne, a bóvlik között.

Simán csinálhatta volna strapabíróbbra, jobbra, nem elromolhatóra, igazságosabbra.

Minden az ő hibája lenne - ha...

Ha lenne...

Nem folytatom, mert igazán nem szeretem filozófálást.

Még ha a kisgyerekekkel filozofálok, hogy elöbb az ebéd, majd után a csoki a süti, az még mulatságos, milyen kis talpraesett politikusok tudnak lenni.

De felnött emberrel, nem igazán nem. Mi lenne ha így lenne, de nem mi ha úgy, miért nem sárga, miért nem piros, csúnyán nézett rám, biztos azért mert ilyen meg olyan, meg a nagyanyja, meg a nemtudom, melyik nagybácsikája.....