Ha a pápa elismerte az evolúciót, akkor ő mitől keresztény?

@szp72

"Önellentmondó: Mikor történt az állatok megteremtése az asszony előtt vagy után?"

-->Természetesen az állatok megteremtése még az asszony előtt történt. Amikor Ádám nevez adott az állatoknak, még Éva nem létezett, csak utána (Gen 2,20-22).

". Mesés: beszélő négylábú nagyon ravasz álnok kígyó."

-->Egyrészt ha figyelembebesszük, hogy a kígyó mögött Sátán állt (Jel 12,9), akkor nincs semmi mesés abban, hogy médiumként használhatta az állatot, és így az beszélt. A kígyó négy lába meg nekem logikusabbnak tűnik, mint az a tény, hogy az ember a halaktól, (lásd az átmenetkenk kikiáltott Tiktaalikot) majd később a majomoktól származik (Tudom, a tudomány nyelvezetében "közös ős," de az illusztráció szerint úgy nézett ki mint egy majom, így nekem az csak egy majom marad).

"Vicces: Isten kisérletezik, nem tud egyből jó segítőtársat teremteni az embernek."

-->Isten a gondolkodás istene, így nem volt véletlen az sem, hogy Ádámra bízta az állatok elnevezését. Ugyancsak az sem volt véletlen, hogy a gondolkodás közben - miközben nevet adott az állatoknak - jutott eszébe egy gondolat, hogy nincs hozzá hasonló az állatok között. Az ember így saját maga kezdett el vágyódni egy társ iránt. Ez egy tökéletes model a világ sodrásában arra, hogy mi is az első lépés egy jó párkapcsolat kialakításához. Én inkább Isten zsenialitását látom ebben a történetben.

"Az ókori világképet tükrözi, a világ nem ilyen."

-->Ezzel képpel több probléma is van. Például az egyik az, hogy a Genezisben található teremtéstörténet elemiet ötvözi a bibliai bölcsességirodalom (Zsoltárok, Jób) képeivel. Hogy ez mennyire helytelen, már abból is látszik, ha valaki csak megnézi a héber kánont. Mózes 5 könyve egy csoportot alkot, ez a "Törvény". A fent említett könyvek nem ebben a csoportban vannak, de még a "Próféták" közt sem, hanem az "Írásokban", ahol köztudott, hogy bölcsességirodalmi könyvek szerepelnek. Így például a zsoltárok képanyaga, ami a fizikai világ leírását illeti, nem egészen szó szerint értelmezhető.

#41-nek

1. Önellentmondás:

Igen az előbb rosszul írtam. Mikor teremtette Isten az állatokat? A férfi és nő előtt ahogy a hatnapos történet mondja, vagy a férfi és a nő között, ahogy a kígyós történet?

2. Mesés:

Az őstörténetben sehol nincs Sátán. Nem a Sátán a legravaszabb, hanem a kígyó, nem a Sátánt bünteti az Isten, hanem a kígyót, nem Sátán veszti el a lábait, hanem a kígyó, nem a Sátán mar az ember bokájába, hanem a kígyó, s nem a Sátán ivadékait kell eltaposni, hanem a kígyóét.

Persze világos, hogy a kígyó a Sátánt jelenti, mert az egész történet csak képletes, ahogy a hétfejű sárkány a Jelenések könyvében.

3. Vicces:

Isten azért teremti az állatokat, mert nem jó az embernek egyedül, de Ádám egyikkel se elégedett. Végül Isten az oldalbordáját veszi igénybe, s abból alkotja meg nőt, amivel szemben már valóban nem lehet semmi kifogása. Senki se gondolhatja komolyan, hogy Isten nem tudta, hogy a zsiráf vagy a kisegér esetleg nem lesz jó. A történet egyértelműen humoros, így mutatja be a férfi és a nő állatoknál magasabb méltóságát, és egymást kiegészítő szerepét. A történet nagyon kifejező, csak szó szerint értve oltári marhaság.

4. Az ókori világkép:

A bibliai világkép pont olyan, mint a babiloni. Lapos föld, amelyet egy boltozat, mint egy búvárharang védelmez a felső vizektől. Isten pedig a felső vizek felett tartózkodik.

"Kifeszíted az égboltozatot, mint a sátorponyvát, és az égi vizek fölé építed hajlékodat." (Zsolt 104,2-3)

szp72-nek:

"Mikor teremtette Isten az állatokat? A férfi és nő előtt ahogy a hatnapos történet mondja, vagy a férfi és a nő között, ahogy a kígyós történet?"

-->Erre két válasz is lehetséges. A történetkritikai szemléletbű bevezetés-tudomány álláspontja a Tórát különböző forrásokból szerkesztették össze: Jahvista-Elohimista-Deuteronomista-Papi irat. A Genezisben azért van két különböző történet, mert két külön forrást használtak, innen az ellentmondás. De ezt most fejből mondtam, tévedhetek, a pontosabb magyarázatért nézd meg a katolikus kommentárt. Az én véleményem azonban az, hogy nem két különböző teremtéstörténetről van szó, ugyanaz a kettő, csak a Genezis 2 kinagyítja a Genezis 1-nek egy szakaszát - az ember teremtését egyfajta flash-back utaláskkal. Egyik sem idegen a Szentírástól. Pl Jel 16 végén már lezárulhatna a könyv, de a Jel 17-ben visszatér a látomás elmagyarázni az előzményeket. A Flash-back Dániel 7-ben is megjelenik. A nagybirodalmak felvonultatása után a 8. verstől már Róma utódállaminak az időszakában vagyunk, mégis visszatér az előttük levő világbirdodalmakra egy vers erejéig. Nincs tehát a Genezisben semmi ellentmondás, csak helyesen kell értelmezni. 3500 éves szövegről van szó, nem a mai stílusban íródott. Az állatokat tehát Isten az ember előtt teremtette, ez egészen biztos.

"Az őstörténetben sehol nincs Sátán."

-->Ez igaz, viszont a Biblia egy egységet alkot, ahol egyik könyv magyarázza a másikat, és nem különválasztható egymástól. Aki a Genezist önmagában akarja értelmezni, olyan nagy hibát követ el, mint az, aki a Jelenések könyvét Dániel könyve nélkül akarná megérteni teljes mértékben. Lehetetlen! A Szentírás az utolsó könyvében rántja le a leplet az Ősacsalóról, hogy Sátán állt a kígyó mögött. A hétfejű sárkány pedig nem azért jelkép, mert jelképnek akarják értelmezni, hanem azért, mert a Jelenések apokaliptikus mű, az apokaliptika pedig jelképekkel dolgozik. Had mondjam még további érvként el, hogy az apokaliptikus művekben rendszerint van egy magyarázó angyal, aki a jelképeket kommentálja. Ha valóban szimbolikus az egész Teremtéstörténet, akkor hol van hozzá a magyarázat? Egyébként óriásit nyom még a latban, hogy Pál apostol - aki egy rendkívül művelt ember volt és római állampolgár - a bűnesetet történelmi eseményként értelmezi.

"Senki se gondolhatja komolyan, hogy Isten nem tudta, hogy a zsiráf vagy a kisegér esetleg nem lesz jó."

-->Isten jól tudta, hogy Ádámnak nem lesz jó, de mivel az ember személyében nem robotokat, hanem gondolkodó lényeket teremtett, ezért azt szerette volna, ha az ember maga jön erre rá. Ez ma sincs másképp. Isten jól tudja, hogy mi a jó az embernek, de amíg az ember nem gondolkodik el azon, és nem kéri, addig Isten nem cselekszik úgy, ahogy szeretne. Nabukodonozor király is azért kapott prófétikus álmot az emberi történelemről, mert komolyan foglalkoztatta, hogy mit hoz a jövő. Isten akkor máris ott volt, és cselekedett.

4. "A bibliai világkép pont olyan, mint a babiloni. Lapos föld, amelyet egy boltozat, mint egy búvárharang védelmez a felső vizektől. Isten pedig a felső vizek felett tartózkodik."

-->Nos itt több hiba is vannem hiszem, hogy olyan lenne, mint a babiloni. Először is a lapos föld és társait a Szentírás költői részeiből veszik azok, akik ezt állítják. De had tegyek már neked fel egy kérdést. Az imént idéztél a Zsoltárok könyvéből. Megnézted egyáltalán annak a könyvnek a műfaját, és azt, hogy a héber kánonban hol helyezkedik el? A Zsoltárok könyve amint említettem az "Írások" közt van, és >>költeményeket<< tartalmaz, amelyeket ha jól tudom, énekeltek is. Ha elolvasol egy Petőfi verset, abban is találhatsz képeket, amelyeket szintén nem lehet szó szerint értelmezni, mivel >>költemény<<. Egyébként meg szerintem csak nagyon az ókor elején hihettek a lapos földben... Ésaiás könyvében (i.e. 8-7.sz) az ige a földdel kapcsolatban egy olyan többjelentésű szót használ, amelynek egyik jelentése a "kerek" - na persze a föld nem kerek, hanem geoid, de a kerek ugye hasonló hozzá. Ez alapján én nem merném kijelenteni, hogy a zsidók laposnak hitték a földet. Hát még a hellenisztikus korszakban, amikor a görög filozófia terjedt, már a görög is tudták, hogy a föld nem lapos. Szinte biztos vagyok benne, hogy abban az időben már senki sem hitte azt, hogy a föld lapos, max a nagyon elszigetelt népek.

#43-nak

Nem egészen világos a számomra, hogy mit képviselsz. Ha elismered, hogy a Biblia tele van képekkel, amely nem szó szerint értendő, akkor miért ragaszkodsz pont az őstörténet szószerintiségéhez, amiről ordít a képletesség.

Valóban Jézus és az apostolok úgy hivatkoznak az őstörténet elbeszéléseire, mint valós eseményekre. Nos, egyrészt ezek az események valóban megtörténtek bizonyos értelemben: Volt teremtés, volt bűnbeesés, az éden kert, az élet fája, a tudás fája, s a kígyó is valós dolgokat jelképeznek, de nem szó szerinti elbeszélés. Megtörténtek, de nem így. A szerző nem ismerhette a pontos eseményeket, ezért választotta a képletes műfajt, amely nem részleteiben, hanem csak a lényegében beszéli el a múltat.

Másrészt, mivel a Jézus korabeli embereknek nem voltak természettudományos ismereteik, semmi se indokolta, hogy megkérdőjelezzék az őstörténet szószerintiségét. Például Jézus alkalmazkodva a korabeli világképhez, szó szerint felment a mennybe, noha eltűnhetett volna egy pillanat alatt is, ahogy máskor meg is tette. Jézus ezzel nem igazolta a bibliai világkép helyességét, egyszerűen csak igazolta, hogy ő az Isten Fia, aki az Istennél van, s nem kezdett magyarázni a világűrről meg gravitációról.

Harmadrészt aligha elképzelhető, hogy ne lettek volna tisztába Jézus idején, hogy például a kígyó nem szó szerint értendő. Biztosan tudták, hogy valamiképp keveredik a valóság és a jelképiség csak nem tudták milyen mértékben, ezért nem is foglalkoztak vele. Ha egyszer így van leírva, akkor lényegében így történt, kit érdekel, hogy pontosan hogyan volt.

@szp72

Amikor arról beszélünk, hogy szó szerint értelmezzük-e a Bibliának egy szakaszát, vagy képesen, akkor úgy vélem, bizonyos emberek a saját véleményüket olvassák ki a sorokból. Én a Sola Scriptura mellé teszem le a voksomat, hogy had magyarázza meg a szöveg, hogy mi szó szerint értelmezendő, és mi jelképesen. Amikor Jézus példázatait és az apokaliptikus szöveket képesen értelmezem, azt nem azért teszem, mert én úgy látom jónak, hanem azért, mert a szöveg figyelmeztet, hogy képek fognak következni/képekről van szó. (Lásd pl: Dán 8,20-21; Zak 5. fejezet; Mát 25,1; Jel 17. fejezet). A Genezisben nem találok ilyen magyarázatot, sőt, a visszahivatkozások mind az erősítik meg, hogy ott valódi történelemről van szó. A Bibliatudósok a műfaji elemzés kapcsán szokták osztani azt a véleményüket, hogy nem szó szerinti történelmi eseményről olvasunk, de ennek ellentmondd az újra és újra ismétlődő hebraizmus, a teremtés napjanál (Gen 1,5;8 stb...).

"Megtörténtek, de nem így. A szerző nem ismerhette a pontos eseményeket, ezért választotta a képletes műfajt, amely nem részleteiben, hanem csak a lényegében beszéli el a múltat."

-->Én úgy gondolom, hogy Mózes a szerző, ismerte a pontos eseményeket, - noha nem úgy, hogy szemtanú lett volna - hanem ihletés útján. Mózes 40 évig vándorolt a pusztában Izráellel, sok időt töltött Istennel, én úgy gondolom, kaphatott róla egy visszatekintő látomást. Ilyen látomás a Bibliában nem egyedülni, a Jelenések könyve 12. fejezetének egy szakasza is visszatekintő látomás. Egyébként azt mondod, hogy megtörténhettek a dolgok, de nem így. De akkor hogy? Erre nem találunk semmilyen magyarázatot, és így nem jutunk előre, ezért ez a magyarázat nem kielégítő, így ne haragudj meg, de a magam részéről nem fogadom el. Egyébként megjegyzem, hogy tudomásom szerint a műfaji elemzés kapcsán is eleve ki van zárva az evolúció - kérdés, hogy majd a Katolikus Egyház hogy fogja akkor ezt megoldani a kommentárjaiban.

"Másrészt, mivel a Jézus korabeli embereknek nem voltak természettudományos ismereteik, semmi se indokolta, hogy megkérdőjelezzék az őstörténet szószerintiségét."

-->A Biblia szerint Jézus Krisztus teremtette a világot, és ő adta a Bibliát is. Azért csak jobban tudja akkor, hogy is van ez a kérdés. Egyébként Jézusnak szerintem nagyobb természettudományos ismerete volt, mint a 21. századi tudósoknak együttvéve. Ne felejtsd el, hogy személyében maga az Isten járt a földön, csak emberi alakban. Ő nem felejtette el honnan jött, az isteni jelleme és bölcsessége megmaradt, csak a hatalmát tette le, amit azóta már vissza is vett. Nem volt ugyanolyan ember mint mi, csak hasonló volt hozzánk.

"Harmadrészt aligha elképzelhető, hogy ne lettek volna tisztába Jézus idején, hogy például a kígyó nem szó szerint értendő"

-->Jézus Krisztus az 1. században élt, tehát korabeli Bibliakommentárt kell akkor olvasni, hogy ezt megtudjuk. A rendkívüli műveltségű, papi családból származó Josephus Flavius, aki nem csak teológus volt, hanem történetíró és hadvezér is, szintén az 1. században élt, az apostolok kortársa volt. Én olvastam tőle több könyvet is, amikor a teremtésről írt, én nem emlékeztem arra, hogy a kígyót jelképesen értelmezte volna. Így rákerestem most, hogy is értelmezi. Hát így:

"Mivel pedig akkor még valamennyi élőlény azonos nyelvet beszélt, a kígyó, amely Ádámmal és feleségével bizalmasan megbarátkozott, és irigyelte őket szerencséjükért, mert Isten iránti engedelmességükben mindezt élvezték, rábeszélte az asszonyt, hogy ízlelje meg a tudás fájának gyümölcsét, mert jól tudta, hogy mindkettőt romlásba dönti, mihelyt az engedelmesség útjáról letérnek" (Josephus Flavius: A zsidók története, 7. oldal)

Most nem olvastam tovább, itt végigolvashatod:

[link]

Ez alapján azonban ő is szó szerint értelmezte a kígyót.

#45-nek

Hol van például a Bibliában, hogy a Zsoltárok képanyaga nem szó szerint értendő? Azt hiszem sehol, egyszerűen nyilvánvaló, hogy a költői szövegek tele vannak ilyennel. Miért ne lehetne ez is képletes, ha alapos érvek szólnak mellette.

Jézus és az apostolok, valóban mint történeti eseményekre hivatkoznak ezekre, mert mint mondtam, lényegében azok is, s nem érdekelte őket, hogy mennyire képletes. Josephus Flaviust sem érdekli ez a kérdés, egyszerűen csak elmeséli, kicsit kiszínezve, hogy mit mond a Biblia. Ha megkérdezték volna tőle, hogy biztosan szóról szóra így történt-e, valószínűleg azt válaszolta volna: ha a szent iratok így mondják, akkor ez a lényeg, a többi nem érdekes.

Jézus azt mondja: hogy "legyetek okosak, mint a kígyók". Gondolom senki se örülne annak, ha tényleg csak annyi esze lenne, mint egy kígyónak. Világos, hogy Jézus csak belehelyezkedik a történetbe, vagyis úgy beszél róla, mint egy valódi történetről, amely szerint tényleg okosak a kígyók, noha mindenki tudja, hogy nem azok. A Jelenések könyve egyértelműen kijelenti, hogy a kígyó a Sátán. Nos a kígyó nem Sátán, hanem egy állat, világos, hogy a történet képletes.

Nem valószínű, hogy Jézus a feltámadása előtt tisztába lett volna a gravitációról, vagy a Föld gömbölyű voltáról. Ő kiürersítette önmagát, még beszélni se tudott, amikor megszületett. Nem hiszem nagyon érdekelték volna ezek a dolgok.

Emberek, én nem értelek meg, de őszintén ,hogy lehet egy olyan elméletről mely tagadja Isten létezését azt feltetelezni hogy nem bűn. Persze abban ringatni magunkat hogy hiszünk amit hiszünk, teszünk amit teszünk és nem kell senkinek elszámolni, azért hogy mit hittünk és mit tettünk lehet, de,...az végzetes hiba lenne.Nézzétek csak mit ír a Róma 1:18-20

18 Mert Isten haragja kinyilatkozik az égből azoknak az embereknek minden istentelensége és igazságtalansága ellen, akik igazságtalan módon elnyomják az igazságot, 19 mivel ami tudható az Istenről, az nyilvánvaló közöttük, mert az Isten nyilvánvalóvá tette nekik. 20 Mert az ő láthatatlan tulajdonságai világosan látszanak a világ teremtésétől fogva, mivel az alkotott dolgokból érzékelhetők, igen, az ő örök hatalma és istensége, úgyhogy nincs mentség számukra ,, ....tehát igen lehet hogy emberi szemszögből sokminden nem bün ,így az Isten tagadás is, a kérdés az, hogy az emberek véleménye érdekel téged vagy Istené?

Azért nem bűn Isten létét tagadni, mert nincs rá semmi bizonyíték, hogy lenne. Ha lenne is, aligha érdekelné, hogy hisznek e benne. Az állatoktól sem követel semmit, nem is törődik velük, olyanok, amilyennek teremtette őket, (ha lenne egyáltalán)

A Bibliára hiába hivatkozol, az nem lehet szent, mert korábban hazudott, hiszen kivettek belőle részeket, amit nem tettek volna, ha igaz lenne, de akkor meg nem is lehet Isten szava, hanem csak egy hibákkal teli és korrigálható emberi iromány, amiben bárhol lehet valótlanság, akár ott is, hogy Isten létezik, hiszen szerintem és az ateisták szerint emberi kitaláció az egész. Már a pápa is hunyorítva olvassa, amint kiderült a szavaiból.

Csak a gyermeteg lelkűeket riogathatod a végítélettel, már ez is egy nonszensz, ha létezne szerető Isten, akkor nem csinálna ilyen rossz tréfát, meg nem szegné meg a saját direktíváit.

Kinőhettél volna már a mesékből...