Kedves keresztények! Elmondanátok miért vagytok hívők?

Te jóég milyen agyhalott a 39%-os emberke :D Hallod, én igazat adok neked...csak azért idegesítem fel magamat a sok buta fanatistán, mint amilyen te is vagy, mert ezáltal minél több energiát nyerek ki belőled, annál idegesebb leszek.

És látod? Te is félrebeszélsz. Ez az, amit mondok, hogy egyik vallásos se tudja megmondani miért hisz valamiben, ami nem létezik. Mert hogy te kegyelem alatt vagy...és ezt ki mondta neked? Olvastad valahol? Ja bocs, mondtad, hogy "megérintett Isten"...aha...meg hogy van elhívásod. Hát sokszor engem is elhívnak erre-arra, ettől még nem hiszek másban, mint ami létezik.

Az #1 válaszolónak még mindig üzenek annyit, hogy kevés ismeretterjesztő sorozatot néz. A tudomány mindig egyre közelebb jut ahhoz, hogy megfejtse a világ kialakulását, és ez nem olyan dolog felé közelít, ami teljességgel bizonyíthatatlan.

@23:17

"Gratulálok, remek a humorod!"

-->Gyakorlatilag semmilyen ókori írásnak nincs meg az autografája, mert azok többségében papiruszra íródtak, ami elég romlandó volt, mert a pergamen csak később jött be a divatba (bár az se volt annyira tuti). Nem csak a teológiai szakirodalomban, hanem tudomásom szerint összességében a történettudományban is "eredeti"-nek nevezzük az eredeti nyelvű másolatokat, hiszen teljesen világos, hogy nem maradt fent sem Platónank, sem Homérosznak, sem más ókori szerzőnek az írása. Tehát ha én azt monddom, hogy elolvastam az Íliász "eredeti szövegét", akkor míg egy laikus talán elkezd okoskodni, hogy "de nincs is meg az eredeti", addig egy témában jártas tudja, hogy az eredeti nyelvű másolatról beszélek. Amikor itt: [link] - jobb oldalt az "eredeti kezdősorokról" ír a szerkesztő, akkor nem az autografáról, hanem hanem az eredeti nyelvű másolatokból készült szövegkritikai kiadásról beszél. Remélem így már érthető, hogy miről beszéltem, talán az imént nem jól fejeztem ki magam.

"Persze, ez világos, de nem is lehet tudni biztosan mi is volt az eredeti, van e hamisítvány benne, pl."

-->Ha így állnánk az ókori történelemhez, akkor teljes megbízhatatlan lenne. A szövegkritika segítségével a fentebbi probléma megoldódik, hogy csak egy példát hozzak a történelemben, ami némileg - noha nem klasszikusan - ehhez köthető: a nagy konstantini adománylevélre úgy hivatkozott a Katolikus Egyház évszázadokkal korábban, mint amelyet a császár hagyományozott. Erről azonban, ha jól tudom, már a középkorban is megállapították, hogy egy közönséges koholmány, semmiképp sem származik Konstantintól, hanem jóval később írták. Ma már senki sem veszi komolyan, de fontos dokumentum, mert a történelemhamisításnak és a szövegkritika előfutárának egy iskolapéldája. Tehát míg a régi embereket meg lehetett vezetni a hamisításokkal, a történettudomány már kiküszöbölte ezt a csorbát is.

"Az akkori könyvkiadó, ahol a könyvek kezdetben tekercs alakúak voltak, úgy működött, hogy egy felolvasó körül néhány, talán hat, nyolc tapasztalt rabszolga írta a szöveget és előfordult, hogy hibáztak, elírtak valamit."

-->Azt nem tudom pontosan, hogy más irodalmi műveknél hogy készültek a másolatok, de azt tudom, hogy például az Ószövetség esetében rendkívül szigorú szabályok voltak. Megvolt határozva a sorok, a betűk száma, és ha valaki egy hibát is vétett az egészet újra kellett kezdnie. (Ez nem lehetett kellemes például a 66 fejezetből álló Ésaiás könyve utolsó szakaszánál). Egyébként a Biblia megbízhatóságát azért is tartom reálisnak, mert a bibliai szövegekből több ezer - az Újszövetségből több mint 5000 - kissebb-nagyob másolat áll rendelkezésünkre, amik közül némelyek elég közel vannak az autografához. Például János evangéliumát a 90-es években írták, de 120-ból már töredékünk van róla, és 200-ból teljes másolat, ezért az eredeti szöveget nagyobb valószínűséggel lehet rekonstruálni, mert mindössze 100 év az eltérés. Más klasszikus szerzőknél elég komoly gondok vannak. Tudomásom szerint a legkorábbi homéroszi másolat és autografa között több évszázadnyi eltérés van, több mint 600 ránk marad példánnyal. De Josephus Flavius is a 90-es években írta meg "A zsidók történetét", és a legkorábbi őspéldány 11. századból való, így 1100 év az eltérés. De legyen 1000, mert számoljuk hozzá azt a 10. századból előkerült arab szöveget is, ami előkerült. Mégsem vonja senki sem kétségbe a hitelsségét, egyedül a Jézusról szóló terjedelmesebb "hitvallást" veszik elő, a szerző farizeusi volta miatt, ami alapjaiban jogos. De például az Eszter könyve ismertetését, vagy a Caligula elleni összeesküvést és összességében az egész könyvet megbízhatónak tekintik, mint ami Flavius tollából származik.

"Igaz, de a nyolcvan százaléka itt sem eredeti, hiszen kipótolták a hiányzó részeket. Azonkívül a zsidók nem ismerik el a Biblia hitelességét."

-->Ez tévedés. A Holt-tengeri tekercsek jelentősége éppen abban áll, hogy alátámasztja a maszorétikus hagyomány megbízhatóságát. Ennek ismertetésére nézve maradjunk csak az Ésaiás könyvénél. A könyvről a legkorábbi másolat a tekercsek felfedezése előtt a 10. századból származott, ezt pedig a második szentpétervári kódex őrizte, viszont ez egy punktált szöveg volt. A Holt-tengeri tekercsek felfedezésekor nyilvánvalóvá vált, hogy a legkorábbi szövegek az i.e. 3. századba nyúlnak vissza, míg legkésőbbi is csak az i.sz. 2 századra. Az Ésaiás tekercs az i.e. 125-ból származott, és punktálatlan volt. Tehát, most lehetőség volt összehasonlítani, hogy 1200 év alatt mennyit változott a szöveg. Talán Alexander Schick dokumentálja, hogy a korabeli sajtó ezt úgy jelentette be, hogy most lelepleződik a Biblia, hogy mennyit is változott a szöveg az évszázadok alatt. Nos, a két tekercs összehasonlításából kiderüt, hogy gyakorilatilag semmit, mert kb 95%-ban megegyeznek egymással. Ami azt nézve, hogy 1200 év a különbség elég nagy szó. Már évtizedekkel korábban lefordították az 53. fejezetet belőle, ami az Őskeresztény tradíció szerint Jézus Krisztus szenvedéseit jövendöli meg, gyakorolatilag ugyanaz volt a szöveg, talán egy szót kivéve, miszerint Isten szolgáját "átszúrják" majd. Figyelembevéve, hogy a szöveg Krisztus előtt kb 120 évvel keletkezett, nem lehet keresztény betoldás.

"Csak az a baj, hogy a zsidók senkinek nem engedik meg a Holt-tengeri tekercsek tanulmányozását eredetiben. Ami a neten van, azt 'állítólag' ők fotózták, de ezt nem hiszi el senki, ezért nem is foglalkozik a szakma ezzel a dologgal"

-->A zsidók előtt egy arab pásztor találta meg a tekercseket, akik aztán felismerték a jelentőségüket, akik elkezdtek velük üzleteni és onnan a régészek kezébe vándorolt, ahol volt alkalmuk megvizsgálni a tekercseket. Megcsinálták a paleográfiai vizsgálatokat, és azt olvastam, hogy Libby végezte el velük kapcsolatban a radiokarbonos kormeghatározást is. A "szakma" pedig azért nem foglalkozik a dologgal, amiért nem beszélnek arról sem, hogy a Márk evangélium egy olyan töredékét találták meg, amiről egyesek valószínűsítették, hogy az 1.századból származik, vagy hogy a kurmánban talált arám nyelvű szövegek és a Dániel könyvében olvasható arám jelentős eltérést mutat, így a könyv semmiképp sem keletkezhetett a makkabeus-korszakban, így hátra kéne tolni a datálását. Dehát, ugye ezek nem érdeklik az embereket, viszont amikor Stephen Hawking nyilatkozik, az rögtön címlapon van. Ne értsd félre, ezt nem felrovásként mondom, de az emberek többségét nem érdekli a Biblia, így nem csodálom, a média nincs tele vele. Egyébként nem értem, mit akarsz mondani azzal, hogy "állítólag" ők fotózták. Azt akarod mondani, hogy a képek hamisítványok? Én nagyszerű ötletnek tartom a digitalizálást, mert a zoom-al jobban és kényelmesebben lehet tanulmányozni a tekercseket. Egyébként a sínai kódexet is digitalizálták, ami szintén jelentős Biblia kódex, hiszen 1700 éves. Talán azt sem tartod megbízhatónak?

"Az inkvizíció egyik feladata éppen ez volt, de egyébként is, minden korban működött és ma is működik egy cenzúra."

-->Az inkvizíció a Katolikus Egyházhoz köthető, de nekik nem az egyházatyák írásaival volt a bajuk, egyrészt azért, mert a katolikus teológiában az atyák írásai óriási jelentőséggel bírnak, hiszen a Szenthagyomány a katolikus hit egyik alappillére, és ők ugye Péter apostoltól eredeztetik magukat, akiknek a Pápák az utódai. Az inkvizíció elsődleges célpontja az általuk eretneknek minősített biblikus mozgalmak voltak, mint például valldensek, akiknek a lemászárlására egész Európa felháborodott. A Katolikus Egyház ugyan tisztelte a Szentírást, de nem adta a közép kezébe. Maga Luther mondta, hogy az ő idejében nem is ismerték az emberek a Bibliát. Viszont az egyházi hagyományokat igen. Amikor az előreformációs és reformációs mozgalmak elkezdték a Bibliával leleplezni az egyházi visszaéléseket, akkor az Egyház fellépett ellenük, a reformátori iratokkal együtt, ez tény. De arra nincs bizonyíték, hogy például Római Kelemen levelét manipulálták volna. Azt viszont tudjuk, hogy a neki tulajdonított 2. levélnek a szerzője már kétséges, de ez nem titok senki előtt, de arra sincs bizonyíték, hogy ez a középkor idején történt volna.

"Ja, mert később ezt írták, de előtte mégis több száz keresztény felekezet volt, ahány közösség, annyi fajta."

-->Nem. A kanonizált evangéliumok mindig is a homologoumena csoportba tartoztak, nincs bizonyíték arra, hogy ezt bármikor is kétségbevonták volna. Az óegyházi hagyomány - amely azért időben eléggé közel van az evangéliumok keletkezéséhez - megegyezik abban, hogy ezek az iratok Jézus apostolaitól, illetve az apostolok munkatársaitól származnak. Amiket kétségbevontak, azok az antilegomena csoportba tartoznak, amikről aztán kiderült, hogy nem helytálló érvek. Nem titok az sem, hogy például Eszter könyvének a kánonba való felvételét is egyesek kétségbevonták, de azok az érvek nem voltak helytállóak, így méltó helye lett végül a kánonban.

"Ez is súlyos tévedés, már cáfolni sem érdemes."

-->A Péter evangélium a pszeudoepigrafák csoportjába tartozik, nincs bizonyítékunk arra, hogy valaki valaha is elfogadta volna. Péter apostol az első században sajnos meghalt, a neve alatt fentmaradt evangélium, amely a halála után keletkezett, nem származhat tehát tőle. Erről a könyvről tudomásom szerint annyira egyértelmű volt az egyházban, hogy nem Péter a szerzője, hogy még az apokrifok csoportjába sincs bent, amelyet viszont egyesek emberek elfogadtak.

"Ókeresztény dokumentumot nem olvastam, mert nincs is, legalább is hiteles, eredeti példányban."

-->Természetesen meg lehet ez a véleményed is, fentebb már utaltam rá, hogy én miért nem értek ezzel egyet. Egyébként meg nincs gond azzal, ha nem ismered ezt a korszakot, nem sértésből írtam. Én sem ismerek más történelmi korszakokat, de ez nem baj, majd mindent a maga idejében.

Nem óhajtok Ádámról és Éváról beszélni, ez annyira a legendák világa, hogy még a keresztények többsége is képletes értelemmel ruházza fel, ez már tényleg rettenetesen ősöreg történet, gyakorlatilag a kereszténység is azért született meg, mert már két évezrede is elavult volt az ószövetségi Istenkép, az erkölcsi tanítás és ki lehet mondani, az egész Ószövetség, a szellemiségét is beleértve.

Volt is rá erőteljes próbálkozás, hogy végül teljesen kivegyék a Bibliából, de mivel az első keresztények hívő zsidók voltak és fokozatosan alakult ki az új hitük, pontosan úgy, ahogy a kereszténység tézisei megszülettek, nem tudták később sem kihagyni, mert a kezdetek miatt úgyszólván az elavult Ószövetségre épült a létrejövő Újszövetség, jelentősen egymásba fonódva, ami kifejezetten kár.

Én elismerek a keresztény eszmék forradalmi jelentőségét, legalább is az ókorban, mert manapság meglehetősen elavult, bár természetesen lehet talán modernizálni, amint azt az új pápa teszi, amiről pontosan ezeken az oldalakon szereztem tudomást egy másik kérdésnél, mert egyáltalán nem kísérem figyelemmel az eseményeit.

Visszatérve az eredeti példányok jelentőségére, sem Platón, sem Homérosz műveiben nem lehetünk biztosak teljesen, de mindenféle plagizálás történik úton, útfélen, aztán a befutott szerzők nevével is próbálnak visszaélni, ez is teljesen világos.

Amit a történelemhamisításról írsz, azzal nagyjából egyetértek, bár Konstantin adománylevelével kapcsolatban nekem hiányosak az ismereteim, ezt megértheted, de más esetek bőven vannak a hamisítások tényére, ez talán egy jó példa, persze azt is hozzátéve, hogy azt sosem lehet azért biztosan tudni, mit hamisítottak a középkorban, vagy előbb, vagy később, különösen ha az eredeti iratok nem állnak rendelkezésre, ami ilyen nagy horderejű dolognál, mint a keresztény hitvallás, mégiscsak fontos lenne, mert ha Homéroszt meg is hamisították, abból semmi különösebb dolog nem származik, sem az egyéb irodalmi hamisításokból.

Lényegében a történelem sem biztos teljes mértékben, még ha a dokumentumokon kívül a történések logikai hátterét, vagy a későbbi eseményeket is figyelembe vesszük, mert mindig is voltak intrikák, titkos szövetségek, összeesküvések, amikor is szándékosan hamis képet állítottak be, természetesen nem elsősorban az utókort megtévesztendő, hanem főleg a kortársakat, de az előbbire is van példa.

Hiszen hemzsegnek az olyan rejtélyek, mint manapság például az, hogy ki ölte meg Kennedyt és miért, illetve némely titokra fény derült utólag, mert különben semmit sem tudnánk róla biztosan.

A középkori keresztény Egyház történelemhamisítási kísérleteinek egy része köztudott, más részük meg bizonyára nem és ez is a Biblia hitelessége ellen szól, a példát magad hoztad fel.

Flaviust már a kortársai is bírálták egyes esetekben és a kereszténységről szóló tacitusi sorok is nagy valószínűséggel későbbi betoldások, ezt még az egyházi körökben is elismerik.

Nézd, én nem kívánom tételesen kétségbe vonni a keresztény dokumentummásolatok hitelességét, ehhez nincs meg a kellő felkészültségem, pusztán arra hívom fel a figyelmedet és mindenki másét is, hogy eredeti példányok hiányában hitelességről nem lehet beszélni semmi szín alatt.

Ami a zsidó vallási iratokat illeti, nem mondom, lehet, hogy Ézsaiás története egyezik, hiszen egy történetnek van logikai sorrendje, ha már benne van a Holt-tengeri tekercsekben, akkor bizonyára stimmel is, de a többi lelet sorsa viszont kérdéses. A jeruzsálemi kódexekről például azt tételezik fel, hogy hamisítvány, mert hiába korabeli a vizsgálatok szerint, de nem passzol a Tórában levő szövegekhez. Nocsak, ha mást írnak benne, akkor hamisítvány? Ki hitte volna?

Visszatérve a Holt-tengeri tekercsekhez, az arabok korántsem ismerték fel a jelentőségüket. A beduinok kezdetben tüzeltek velük, majd amikor rájöttek, hogy valami értékük mégis van, potom pénzért kótyavetyélték és a hatóságok is összehányták az egészet.

Az első olyan emberek, akik valamit el tudtak olvasni belőle, olyasmiket hangoztattak, hogy nagy hatással lesz a zsidó és a keresztény hitre, ami arra utal, hogy talán nem passzolnak azok a szövegek annyira, ahogyan azt te is és a mai hivatalos szócsövek beállítják, de ez persze nem igazolható, ha nem engedik a módszeres és pártatlan vizsgálatát.

A zsidók azonban tényleg nem ismerik el a Biblia hitelességét, az nem a Tóra és ők arra esküsznek. Kell ezt nekem itt bizonygatni?

Ami a krisztusi szenvedésekről szól az írásodban, tudtommal az is sokkal későbbi, de még annak sincs meg az eredetije, vagyis a másolat könnyen lehet közönséges hamisítvány.

Megint a Holt-tengeri tekercsek. Ha beírod a gugliba, akkor az ott megjelenő képek egytől egyig látványtervek, komputeres grafikák, azt a látszatot keltve, hogy azok valójában így néznek ki, ami távolról sem igaz.

A digitalizálás meg kamu is lehet, senki nem törődik velük, hiszen nincs igazolva, már írtam miért.

Amit az inkvizícióról írsz, az csak részben igaz, mert nem csak elsődleges céljai voltak, hanem másod és harmad és sokadrangúak is, ráadásul a kompetenciájuk időnként hallatlanul kibővült, a hatáskörük elképesztően széleskörű volt a jezsuita rendről nem is beszélve, akik egy bizonyos időben határozott és erőteljes manipulációkat folytattak, néhány esetre fény is derült, de ezt te bizonyára jobban tudod nálam. Szent ereklyék kereskedelmével, hamisításával is foglalkoztak, a keresztény hagyományok átírásáról, megteremtéséről nem is beszélve és könnyen meglehet, hogy az eredeti ókeresztény iratokat ők maguk semmisítették meg, mert nem passzoltak a később kialakult képhez, aminek kialakításában meglehetősen erőteljesen részt vettek, így nem csoda, ha eltüntettek bizonyítékokat, amire vannak utaló jelek, ezt szerintem te sem tagadod.

Az sem véletlen talán, hogy az inkvizíciós szervezet utóda a Hittani Kongregáció lett!

A kánon kialakításánál pedig, hogy milyen érvek helytállóak, az szemlélet kérdése.

Péter apostol munkája el volt fogadva egyes keresztény felekezeteknél, talán a koptoknál, vagy esetleg az etiópoknál. A későbbi keletkezést tudtommal úgy magyarázták, hogy később került összeállításra a korabeli iratok alapján, de ilyesmi van a Bibliában máshol is, már Mózes sem maga írhatta a könyvét, ha már a saját haláláról is beszámol, hiszen azt aligha tehette. Péternek egyébként két levelet tulajdonítanak, de már a halála körülményei sem tisztázottak, amennyire tudom, több verzió is létezik erről.

Ami a korabeli számos keresztény felekezetet illeti, azt részben jól vázolja a későbbi, tudtommal másfél tucatnyi ókeresztény egyház létrejötte, amik egymástól tulajdonképpen függetlenek voltak. Ezek az egyházak territoriálisan bekebelezték az említett kisebb csoportokat, azokból jöttek létre, de felhívom a figyelmedet a wiki ez irányú összesítésére:

[link]

A kereszténység keletkezése körüli korszakot elég jól ismerem, rosszul fogalmaztam. Ami a történelemmel kapcsolatos, arról meglehetősen informált vagyok, én itt a korai kereszténységről vallott egyháztörténeti adatokra gondoltam, amiket én nem tartok hitelesnek, bár sem én és tudtommal a valódi történészek sem cáfolják azt, hiszen erre sem okunk, sem jogunk nincs. Azok a dolgok amelyek a tudomásomra jutottak, főleg a történelemmel kapcsolatosak.

Azt hiszem, hogy ezzel nagyjából ki is egyezhetünk, én beérem ennyivel, amiket a fenti írásodban magad is elismertél, tudniillik, hogy mégsem annyira egyértelmű ez az egész, amint azt először leírtad, jócskán vannak viharos vitákat kiváltó dolgok mind a történészek, mind a Bibliakritikusok, de még az egyháztörténeti szakemberek között is.

"magyar történészek írtak egy könyvet, amibben kifejtik,

hogy a törihez hozzáírtak kb. 800 évet (eszerint 1200 körül járunk) a pápaság engedényével, sőt talán pont ők kérték.

címet sajnos nem tudok, meg semmi mást, az is lehet, hogy alaptalan, mindezt csak érdekességként írom, mint kedves kis laikus"

Nem 800 hanem 300, és nem magyarok írták, hanem Heribert Illig. A könyv, amire szerintem gondolsz a Kitalált középkor.

Magyarok közül talán a Szántai Lajos - Pap Gábor "iskola" vette át, legalábbis róluk biztosan tudom. Kimutatták általa (bár egyszersmind meg is hamisították az eredeti összeesküvés elméletet), hogy az Árpád-ház kihalása kereken 1000-ben volt, és így kozmikus spirituális dolgokat lehet belemagyarázni.