Kedves keresztények! Elmondanátok miért vagytok hívők?

Ha nem vagy kegyelem alatt megpróbálsz mindent kiforgatni, minden beszédet kiforgatni, amit csak tudsz. Holott nem tudhatod, hogy nem-e az igazat írom.

Csak energia nyerés céljából. Az idő kincs.

Nincs sok értelme hívő emberrel vitatkozni, mert csak az hisz akinek nincs bizonyossága! Így azt hittel pótolja, szerencsétlen pára! Aki nem találja meg az élete értelmét, az keres valamilyen tömeghitet magának és a csűrhében már jól fogja érezni magát! Ja bocs, a nyájban! Nem mindegy?

A Bizonyosságot vagy a benső tudást, ami a tapasztalat által érlelődhet bennünk semmilyen hit nem pótolhatja, akkor sem ha ezt a pápabá! mondja!

@Kérdező

"ja egyébként a Bibliát átírták a Niceai zsinaton..."

Ha feltételezzük, hogy a Niceai zsianton átírták a Bibliát, akkor nagyon egyszerűen le tudjuk ellenőrizni, hogy ez valóban így van-e. A Niceai zsinat 325-ben volt, tehát meg kell néznünk azokat a bibliai kéziratokat, amik 325 előttiek, és választ kapunk a kérdésre. Az Ószövetségről a legrégebbi kéziratok az i.e. 3 - i.sz. 1. századból származnak, ezeknek a szövege megegyezik a mai héber szöveggel. Az Újszövetségről, már kb i.sz. 120-ból (az eredeti megírása után kb 30 évvel) van kéziratunk, és még lehetne sorolni. A Niceai zsinat körüli/utáni bibliai szövegek megegyeznek avval a szöveggekkel, amely előttük volt, tehát senki nem írt át semmit! Egyébként ne nekem higyjetek, hanem nézzetek utána. Abban az időszakban különben a kereszténység már megoszlott, és kialakult egy hatalmi, és maradt egy krisztusi, de még a Rómával szövetkező egyház sem mert hozzányúlni a Biblia szövegéhez - annak ellenére, hogy eltértek tőle - mert szentnek tartották. A Tamás evangéliummal és a reinkarnációval kapcsolatos elméletek is kb ennyire zavarosak és történelmietlenek, hogy "átírták a Bibliát". A Tamás evangéliumról már egyházatyáknak is nyilvánvaló volt, hogy az apostol neve alatt írták, de nem ő a szerzője. A reinkarnációnak semmi köze nincs a Bibliához. A reinkarnáció a keleti vallásokban szerepel, ahol ciklikus világnézet uralkodik, a Bibliának erről teljesen más a véleménye, hiszen a lineáris történelemszemléletet mutatja be.

Pont azért is vagyok keresztény, mert a Bibliát vissza lehet ellenőrizni, és a történelem megerősíti a hitelességét.

" meg kell néznünk azokat a bibliai kéziratokat, amik 325 előttiek"

Nem találsz eredetit sehol, minden csak másolat, a másolatok másolata.

"Az Ószövetségről a legrégebbi kéziratok az i.e. 3 - i.sz. 1. századból származnak, ezeknek a szövege megegyezik a mai héber szöveggel."

Érdekes, a zsidók szerint meg nem, de ők bizonyára nem ismerik a hébert annyira, mint a keresztények.

"Az Újszövetségről, már kb i.sz. 120-ból (az eredeti megírása után kb 30 évvel) van kéziratunk, és még lehetne sorolni."

Hát ez az,sorold csak, mi van és mit tartalmaz az ami van?

" A Niceai zsinat körüli/utáni bibliai szövegek megegyeznek avval a szöveggekkel, amely előttük volt"

Nana, még a zsinat jegyzőkönyve is csak másolatban áll rendelkezésre, semmi eredeti nincs ebből a korból.

Vagyis sem azt nem lehet tudni biztosan, hogy ekkor mit tartalmazott a keresztény Biblia, sem azt, hogy előtte mit, csupán azt, hogy később mit állítottak be az ekkori időpontra.

"Egyébként ne nekem higyjetek, hanem nézzetek utána"

Nézzünk! Kár, hogy nincs mit.

" Bibliát vissza lehet ellenőrizni, és a történelem megerősíti a hitelességét.

"

Ebben erősen tévedsz.

Tisztelt 20:24-es válaszoló!

Értékelem, hogy igyekszel kijavítani a tévedéseimet, de nézzük meg, hogy valóban helytállóak-e az érveid. Lássuk akkor:

2Nem találsz eredetit sehol, minden csak másolat, a másolatok másolata."

--->Minő meglepő... De tudod, a teológiai szakirodalomban a "másolatokat" nevezzük eredetinek, mivel magától értetődő, hogy az atutografák nem állnak rendelkezésünkre. De ez így tudomásom szerint más ókori szerzpk esetében is. Sem Josephus Flavius, sem Homérosz, sem más ókori szerzők műveinek nincs meg az autografája, így például az Íliásznak is az "eredetije" a görög [eredeti nyelvű] másolat.

"Érdekes, a zsidók szerint meg nem, de ők bizonyára nem ismerik a hébert annyira, mint a keresztények."

-->De, a zsidók szerint is, sőt például az i.e. 125-ből származó Ésaiás-tekercs még a Izraelben is kint volt a múzeumban, ahol a látogatók nagyítókkal, héber Bibliával a kezükben hasonlították össze a szövegeket. A google-vel együttműködve pedig digitalizálták is a tekercset, így ma is olvasható a neten. Van hozzá angol fordítás is, aki nem tud héberül.

"Hát ez az,sorold csak, mi van és mit tartalmaz az ami van?"

-->Ennek magad is utána járhatsz. A Holt-tengeri tekercsek már az interneten is digitalizálva vannak, ezen kívül figyelmedbe ajánlom Kocsis Imre: Bevezetés az Újszövetség kortörténetébe és irodalmába című könyve I. kötetét. A legfontosabb kéziratok fel vannak benne sorolva, tudományos megjelöléssel, így nincs más dolgod, mint ezeket előkeresd és átböngészd.

"Vagyis sem azt nem lehet tudni biztosan, hogy ekkor mit tartalmazott a keresztény Biblia, sem azt, hogy előtte mit, csupán azt, hogy később mit állítottak be az ekkori időpontra"

-->Már hogyne lehetne tudni, te miről beszélsz ? :D Hát az egyházatyák írásait, ahol például Szardeszi Melitón a 2. században felsorolja az Ószövetség kánonját, vagy a Muraturi töredéket, esetleg a Codex Vaticanust, Codes Sinaicitust vagy a Codex Alexandrinust hová teszed? Tökéletes rálátásunk van arra, hogy az egyház milyen írásokat használt, még azt is tudjuk, hogy melyek voltak az antilegomenák és a homologumenák. Az egyházírók ugyanis bőségesen jegyzeteltek és hagytak ránk különféle dokumentumokat. Tudjuk, például hogy a négy kanonizált evangéliumot sosem vonták kétségbe, de az olyan közönséges hamisítványokat, mint a Péter evangélium - II. sz. tehát az apostol nem írhatta - sosem fogadták el.

"Nézzünk! Kár, hogy nincs mit."

Van mit, annyi van, hogy a bőség zavarával küzd már az is, aki csak az egyház próféciaszemléletét kutatja, annyi dokumentum maradt ránk :-)

"Ebben erősen tévedsz."

Te tévedsz, mert nem ismered azt a korszakot, amiben a Biblia keletkezett. Valószínű nem olvastál még egy ókeresztény dokumentumot sem, azért ilyen hiányosak az ismereteid arról a korszakról.

" a teológiai szakirodalomban a "másolatokat" nevezzük eredetinek,"

Gratulálok, remek a humorod!

:)

"magától értetődő, hogy az atutografák nem állnak rendelkezésünkre. "

Mintha az előbb nem ezt írtad volna, aha, szóval magától értetődik...

" De ez így tudomásom szerint más ókori szerzpk esetében is. Sem Josephus Flavius, sem Homérosz, sem más ókori szerzők műveinek nincs meg az autografája, így például az Íliásznak is az "eredetije" a görög [eredeti nyelvű] másolat. "

Persze, ez világos, de nem is lehet tudni biztosan mi is volt az eredeti, van e hamisítvány benne, pl.: Shakespeare műveiben is van bizonytalanság, eleve nem is ő írta talán őket, meg lehet nem mind az ő műve. Rejtő Jenő történetei is gyanúsak, egy csomó nem üti meg a színvonalat, mert Rejtő mester volt, amit ő írt, az kiváló. Ilyen dolgok a régi szerzőknél is fennállhatnak, egy csomó részlet gyanús, mert ismertek a korabeli és későbbi kritikák, vélemények, amik egyes részleteket bizonytalanná tesznek Flaviusnál is, Suetoniusnál is, hiszen egészen biztos, hogy a későbbi másolók módosították a műveiket, ez az történészek számára nem kétséges.

Szóval az irodalom esetén nem igazán számít a bizonytalanság, az teljesen más tészta, nem is érdekel senkit az eredeti, fő a szórakoztatás.

Valóban, nem is mondtam semmi mást, minden a másolatok másolata és ezekben is egy csomó mindent átírtak, kihagytak, betoldottak, hiszen fordítást fordítottak, aztán az aktuális politika is közbeszólt időnként, a félreértelmezések, amik véletlenek, vagy szándékosak is lehettek, gyakran megjelennek itt, ott.

A Bibliával részben hasonló, részben teljesen más a helyzet.

Azt tudni kell, hogy az ókorban egy könyvet ha ötszáz példányban kiadtak, az hallatlan nagy szám volt.

Az akkori könyvkiadó, ahol a könyvek kezdetben tekercs alakúak voltak, úgy működött, hogy egy felolvasó körül néhány, talán hat, nyolc tapasztalt rabszolga írta a szöveget és előfordult, hogy hibáztak, elírtak valamit. A keresztény dokumentumok fokozatosan születtek és egyáltalán nem jutottak el minden közösséghez. Már a korai hitterjesztők is teljesen más irányzatokat tanítottak, lehetséges, hogy Péter és Pál tanításai jelentősen különböztek, de ezt csak a 'korabeli' keresztény irodalomból, amely nagyjából a történtek után háromszáz évvel íródott, tehát csupán ennyire korabeli, szóval lehet, hogy csak szóbeszéd az egész, mint minden a korai kereszténységgel kapcsolatban.

Tehát a keresztény dokumentumok is meglepően kevés számban voltak a Római Birodalom hívő közösségeiben, rendkívül hiányosak voltak, ezért a kialakult hitgyakorlás helyenként teljesen más volt, több száz fajta felekezet létezett, akik között különösen kezdetben semmi kapcsolat nem volt.

Később, amikor államvallássá lett a keresztény hit, változott a helyzet, de még így is egy csomó variációja volt és van, hiszen mind a mai napig élnek az ókeresztény egyházak és azok továbbfejlődött változatai.

" az i.e. 125-ből származó Ésaiás-tekercs még a Izraelben is kint volt a múzeumban, ahol a látogatók nagyítókkal, héber Bibliával a kezükben hasonlították össze a szövegeket."

Igaz, de a nyolcvan százaléka itt sem eredeti, hiszen kipótolták a hiányzó részeket. Azonkívül a zsidók nem ismerik el a Biblia hitelességét.

"A google-vel együttműködve pedig digitalizálták is a tekercset, így ma is olvasható a neten. Van hozzá angol fordítás is, aki nem tud héberül.

"

Csak az a baj, hogy a zsidók senkinek nem engedik meg a Holt-tengeri tekercsek tanulmányozását eredetiben. Ami a neten van, azt 'állítólag' ők fotózták, de ezt nem hiszi el senki, ezért nem is foglalkozik a szakma ezzel a dologgal. Előtte nem igazán ismerték fel a jelentőségét, később az arab, zsidó háborúkor Izrael elkobozta és azóta senki nem tanulmányozhatja a leleteket. Ez egy kultúrbotrány, ami több mint fél évszázada tart.

" Tökéletes rálátásunk van arra, hogy az egyház milyen írásokat használt"

Szerintem távolról sem tökéletes, másolatok másolatai és azok az eredeti dokumentumok, amik nem tetszettek az aktuális egyházi hatalomnak régen meg lettek semmisítve. Az inkvizíció egyik feladata éppen ez volt, de egyébként is, minden korban működött és ma is működik egy cenzúra.

"Tudjuk, például hogy a négy kanonizált evangéliumot sosem vonták kétségbe"

Ja, mert később ezt írták, de előtte mégis több száz keresztény felekezet volt, ahány közösség, annyi fajta.

"az olyan közönséges hamisítványokat, mint a Péter evangélium - II. sz. tehát az apostol nem írhatta - sosem fogadták el.

"

Ez is súlyos tévedés, már cáfolni sem érdemes.

"Van mit, annyi van, hogy a bőség zavarával küzd már az is, aki csak az egyház próféciaszemléletét kutatja, annyi dokumentum maradt ránk "

Az eredeti dokumentumok között is ritkaság az, amely pár száz évnél régebbi, akad néhány levél, ami hét, nyolcszáz éves és állítólag van valami, ami ezer is van, de az is csak másodkézből említ dolgokat, vagyis demmi, de semmi kézzelfoghatót nem tudsz mutatni.

"Te tévedsz, mert nem ismered azt a korszakot, amiben a Biblia keletkezett. Valószínű nem olvastál még egy ókeresztény dokumentumot sem, azért ilyen hiányosak az ismereteid arról a korszakról."

Valóban nem ismerem teljes részletességgel, bár történésznek készültem, de végül nem az lettem, aztán ez a korszak sosem volt a kedvencem, a Biblia meg egyáltalán nem érdekelt és a kereszténység sem túlságosan, de azért tudok róla egyet, mást, inkább a történelmi hátteret ismerem.

Ókeresztény dokumentumot nem olvastam, mert nincs is, legalább is hiteles, eredeti példányban.