Őrültnek tartanátok, ha levezetném, hogy Isten és a Sátán egy és ugyanazon személy?

@ceri

"Jól van 38-as, eszedbe se jusson gondolkodni. Hallgass a tekintélyes emberekre. A vezérkosra. Majd ők megmondják a nyájnak melyik vágóhídra kell menni. Ne gondolkozz, kövesd az utasításokat."

-->Bölcs Salamon király 3000 ével ezelőtt a következőt mondta:

"A ki jár a bölcsekkel, bölcs lesz; a ki pedig magát társul adja a bolondokhoz, megromol." (Péld 13,20)

Gondolkodás és gondolkodás közt is van különbség, már azért is, mert az első esetben valódi gondolkodásról beszélünk, míg más esetben pusztán okoskodásról. Mi jellemzi a valódi gondolkodó embereket? Olvasd el mégegyszer a fenti salamoni igét. A világtörténelemben a tudományos gondolodás úgy épült fel, mint egy egymásra épülő láncszemek sokasága. Platón például a világhírő filozófus, tudomásom szerint Szókratész tanítványa volt. A világhódító Nagy Sándor sem magában okoskodott, hanem Arisztotelész kiváló nevelésben részesítette. De emlékeim szerint Stephen Hawking is úgy kezdte a "Mindenség elmélete" című könyvében az előadást, hogy felsorolta a tudományos gondolkodás legjelentősebb képviselőit. A tudományos gondolkodás egyik jellegzetessége ugyanis, hogy az előbbi bölcsek bizonyított kutatásaira, érveire épül, nem pedig tőle elszakadva, valami extrémet talál ki. Ez csak abban az esetben lehet kivétel, ha új elmélettel fellépő illető bizonyítja azt, hogy neki van igaza. Addig azonban az ő "gondolkodása" merő okoskodás, ami a szenzációhajhász filmekbe való. A kutatók nem azért hallgatnak - hogy téged idézzelek, a "vezérokosokra" - mert nem gondolkodnak, hanem azért, mert azok az emberek kellőképpen bizonyították, hogy az, amit tanítanak, hiteles. Vagy talán ha beülsz egy egyetemi előadásra, akkor te akarod megmondani az előadónak, hogy mit tanítson, mert a te elméleteid - tanári diploma nélkül - hitelesebb? Akiben nincs alázat, hogy tanuljon a bölcsektől, az meggyőződésem szerint maga is tudatlan marad.

"Tudod tévedni mindenki tévedhet, de okos és tekintélyes emberek is lehetnek alávaló hazugok."

-->Így van, lehetséges tévedni, viszont ha valaki téved, akkor azt kellőképpen bizonyítani is kell, hogy tévedett. De azért nem gondolom, hogy olyan nagy esély van arra, hogy Pascalt, a valószínűség számítás atyját felülmúlják a fórumozók, ugyanúgy arra is kevés esély van, hogy azokat a Bibliatudósokat, akik eredetiben olvassák a Szentírást, lekörözze az, aki csak egy fordítást olvas. Tökéletes fordítás ugyanis nincs, azt mindig össze kell vetni az eredetivel. Egyébként meg nincs igazad, mert az általam favorizált bibliamagyarázók erkölcsileg sem voltak romlottak, hanem megvoltak bennük a Lélek gyümölcsei (lásd a valldens keresztényeket, akiket üldöztek a középkor folyamán, de erényes életüket még egy invkizítor is elismerte)

"50 millió észak amerikai indián gyilkosaival vállalsz közösséget. Na meg azokkal akik ma teszik az emberiséget újra rabszolgává."

--->Ez nem így van, mégis honnan vetted?

"Különben meg egyetlen értelmes érved sincs, csak a buta szolgalelkűséged bizonyítod."

-->Hát, aki felmagasztalja magát, és semmive veszi az elmúlt évszázadok/évtizedek kutatómunkáit, annak persze, hogy semmilyen érv nem értelmes, csak akkor lenne elégedett, ha elismernék az ő elméleteit, mert az ő gondolkodásában, csak ő hibátlan, és mindenki más tévedett, aki ellentmondd neki. Nem tudom, hogy egyébként a kommenteddel most a kereszténység ellen, vagy mellett akarsz kiállni, azonban egyértelmű, hogy az Ősegyháztól az ilyen lelkület nagyon messze állt, nem beszélve a személyeskedésedről, amit szintén meghagyok neked.

"Az ószövetségi isten tetteit, ha ember cselekedné, azt mondanánk rá, hogy gonosz, romlott, embertelen állat."

-->Nos, ez megint csak a te elméleted, mint Markion szellemi örökösének. Az Ősegyház mindenesetre az Ószövetség Istenében egy könyörülő és irgalmas Istent látott, aki nem sajnálta elküldeni egyetlen fiát értünk, emberekért, holott a felhalmozott törvénytelenség miatt örök halál lenne az osztályrészünk. Egyébként meg az Újszövetség bizonyságot tesz róla, hogy az Ószövetség Istene Jézus Krisztus volt. A Szentháromság isteni személyei közül ugyanis a Szentlélek megfoghatatlan, titokzat, Jézus a szélhez hasonlította (Jn 3,8). Az Atya hozzáférhetetlen világosságban lakozik, sem arcát, nem láthatják, sem hangját nem hallhatják (Jn 5,37; 1Tim 6,16). Pál apostol világosan mondja a korintusi gyülekezetnek írt levelében, hogy Jézus Krisztus volt az, aki vezette Izráel népét a pusztai vándorlás során (1Kor 10,1-5).

"Attól, hogy valakik istenként tisztelik, attól ez a lény még uaz marad. Ja neked ő tekintély!? Az más."

-->Nem pusztán úgy tisztelik, hanem Ő valóban Isten. Ezt Nabukodonozor is elismerte, amikor megjelentette neki az emberi történelemről szóló álmot (Dán 2. fej.)

"Akkor lehet ő is szemétláda nyugodtan. Hja akinek hatalom van a kezében, annál az igazság!"

-->János apostol szavaival élve Isten a szeretet. De egyébként rendkívül neveletlen vagy, és legalább most már tudom, hogy semmi közöd nincs a kereszténységhez.

@Kérdező

"Miért nem lehetne akkor a vallástörténetet a vallással összeegyeztetni ?"

Nem mondta senki, hogy nem lehet összevetni, csak vallástörténész és vallástörténész között is van különbség. Egy ateista tudós állandóan csak azt akarja kimutatni, hogy a Biblia nem több emberi műnél. Ennek érdekében ferdítések is vannak azért, amiket egy laikus észre sem vesz, csak az, aki jártas a témákban. (Pl a Tóra keletkezésének a több forrásból való összeállítáásra nincs történelmi bizonyíték, vagy a kumráni tekercsek is bizonyítják, hogy Dániel könyve nem keletkezhetett a makkabeusi korban, ahogy azt némelyek annyira szeretnék). Egy hívő vallástörténész pedig magától értetődően hozza azokat a történelmi adatokat, amik alátámasztják a Szentírás hitelességét.

"Nagyon tévedsz, nem én degradállak le, hanem te degradálod le saját magadat a viselekdéseddel. A te tanításaid alapját, amint elmondtam már, az Óegyházban is ismerték."

Ez egy pökhendi kijelentés, hogy "te degradálod le magadat". Ez nem igaz, ez a tipikus hárítás, nem vállalod a felelősséget. Ebből is látszik, hogy igen komoly jelentősége van annak, hogy ki miben hisz, mert amiben hisz azzá válik.

Az pedig, hogy már az "óegyházban" is ismertek voltak tovább rontja a helyzetet. Ezek szerint az embereket annak tudatában térítik erre a vallásra, hogy tudják már a teremtés elején hatalmas erkölcsi bukások vannak. Amelyeket ráadásul az Isten követ el. Persze ezen nem lepődöm meg, hisz sejtettem, hogy az egyházak már ismerik ezeket a dolgokat... Természetesen "eretnek" tanítás, miért is ne...

Ugyanakkor még mindig nem mondtad meg, hogy mi az erkölcsi feloldása ennek a problémakörnek. Csak hivatkozol emberkékre, hogy ők Ádámot mennyire bűnösnek tartották, és hát ezeknek az embereknek hinni kell, mert ők nagyon okosak voltak.

---

"Nos igen, a te számodra ferdítés, de egy hithű zsidó vagy keresztény számára Hósás próféta szavai többet érnek a te elméleteidnél."

Nem az a ferdítés, hogy hivatkozol emberekre, bocsánat akkor rosszul fogalmaztam. A ferdítés az, hogy állandóan erre lyukad ki mindenki, hogy "de Ádám, de Ádám, de Ádám volt a bűnös". Igen tudjuk, hogy egy felszínes megközelítésben Ádám hatalmas bűnt követett el, hisz megszegte Istene parancsát. Csakhogy, már ez is vérzik eléggé sok sebből.

1, Ha Ádámnak nincs birtokában a jó és rossz tudása, akkor honnan kellett volna tudnia, hogy amit tesz rossz?

2, Ha Ádámot tökéletesnek teremtette Isten, aki mindig hűséges marad ő hozzá és belőle teremti az asszonyt, akkor az asszony is ugyan azon paraméterekkel működik mint a férfi. Ennek ellenére ellenszegültek, tehát Isten nem mindenható, hogy teremtményei ellen tudnak szegülni.

3, Tudom erre jön egyből IQ-ból, hogy "de a szabad akarat". Ezzel megint az a gond, hogy akkor meg mi a fenének bünteti meg Ádámot és Évát? Szabad akaratban benne van a kockázat, hogy az elbukik az ember. Ráadásul csak a "szabad akaratot" kapta meg, a kíváncsiság akkor honnan származik?

4, Rendben Ádám volt a főbűnös, de akkor miért kellett a kígyót megátkozni? Miért kellett a Földet megátkozni? Isten a főbűnös ebben a szerepjátékban bárhonnan közelítjük meg. Közelíthetjük Ádám felől, a kígyó felől, a Föld felől, Éva felől teljesen mindegy, mindenképpen egy hatalmas erkölcsi bakot lő az Isten.

---

"Azok a nagy nevek, akiket említettem, nem azért lettek a köztiszteletnek örvendő személyek, mert a tudományos és teológiai kutatásaik által sokat segítettek az emberiségnek. Állításaikat kellőképpen bizonyították..."

Remek, maradtál volna inkább a köztiszteletnél. A helyzet az, hogy ez már a sokadik hsz-em, amiben bizonyítékot szolgáltatok neked egyenesen a bibliából, hogy erkölcstelen az Istened, és maga a "bűnbeesés" tanítása. Kérdezem, akkor mégis csak azért hiszel nekik, mert köztiszteletnek örvendenek? Annyira már nem is fontos a bizonyítékaik.

Ellentétben te állandóan az én személyemet támadod. Ahogy kezdtem az előző hsz-t is. Folyamatosan egy vérpistike trollkodásának akarod beállítani azt amit mondok. Persze jó keresztény létedre hárítod a felelősséget, mondván pökhendi módon "te degradálod magad". De ez nem igaz.

---

"...senki kommentárjait nem fogadták el, sőt inkább magukat tartották okosabbnak. Hát valahogy ezt a lelkületet vélem felfedezni veled kapcsolatban is, ahogy ragaszkodsz, a magyarázataidhoz."

Persze, hogy ragaszkodom a magyarázataimhoz, mert még eddig semmiféle ellenérvet nem hoztál, csak burkoltan lehülyézel. Az pedig, hogy "ó ott vannak a könyvek olvasd el". Legalább egy normális hivatkozást adnál, tudod aminek olyasfajta a formája, hogy Könyv szerzője - Könyv címe - Kiadó. De ha becsületes lennél, akkor inkább az ezen könyvekben olvasható "ellenérveket" idéznéd, vagy nekem az is jó, ha a saját szavaiddal mondod el.

Én tényleg kíváncsi vagyok az ellenérvekre, de eddig még semmit nem mutattál fel.

---

"A ki jár a bölcsekkel, bölcs lesz; a ki pedig magát társul adja a bolondokhoz, megromol."

No comment...

---

"Így van, lehetséges tévedni, viszont ha valaki téved, akkor azt kellőképpen bizonyítani is kell, hogy tévedett."

Rajta, előtted a lehetőség. Az pedig, hogy csupán felmagasztalod az említett embereket semmit nem jelent. Én meg tudnék a másik oldalról embereket sorolni, akik ilyesmikkel foglalkoznak / tak. Semmit nem érnék vele, mert ez egy fórum. Itt vagy érvelsz, vagy hanyagoljuk a beszélgetést.

---

Az az alapvető probléma veled, hogy te hülyének nézed az embereket. Mondván, hogyha ez valaki senkiházi, nevenincsen, még diplomája se igen van, csak éppen tud olvasni, akkor biztos, hogy nem lehet elég értelmes ahhoz, hogy észre vegyen egy hibát. Elég lesz neki annyit mondani "ó már a régi görögök is ebben hittek, miért kérdőjelezné meg őket"? És máris elhisz mindent. Lehet sok ilyen emberrel találkoztál és azt hiszed, hogy ennyivel megelégszik mindenki, de vannak itt súlyos gondok:

1, Én mint laikus, ha észreveszem, hogy a bibliával erkölcsi problémák vannak, akkor nem én vagyok a buta, tudatlan, primitív, hanem a bibliával vannak erkölcsi problémák. Ez csupán csak abból következik, hogy én vagyok az, aki a bibliát olvassa, én vagyok az aki GONDOLKODIK, a biblia csak egy papírhalmaz, amiben található egy csomó betű.

2, Ha az észrevételre lehülyézés és degradálás a válasz, akkor egy normális emberben felmerül a gyanú, hogy esetleg igaza is van.

3, Ha a bibliában vannak erkölcsi problémák, még akkor is, ha ezt fel lehet oldani valamilyen formában, akkor azonnal megkérdőjeleződik, hogy ez Isten szava lenne. Miért? Egyszerűen azért, mert ha Isten jó és tökéletes, akkor gyanú felett kell, hogy álljon az ő erkölcse és tisztasága. De, ha a biblia fedhető, akkor Isten szava fedhető...

Anonymus

"Ez egy pökhendi kijelentés, hogy "te degradálod le magadat". Ez nem igaz, ez a tipikus hárítás, nem vállalod a felelősséget"

-->Nem vállalom a felelősséget, mert nincs is miért vállalnom. Te magad mondtad, hogy úgy érzed, hogy ledegradállak téged. Én pusztán annyit teszek, hogy elmondom, hogy miért nem értek veled egyet. Ha te ezt degradációnak érzed, akkor te degradálod le saját magad, és beszéled be magadnak, hogy ezt teszem.

"Az pedig, hogy már az "óegyházban" is ismertek voltak tovább rontja a helyzetet. Ezek szerint az embereket annak tudatában térítik erre a vallásra, hogy tudják már a teremtés elején hatalmas erkölcsi bukások vannak."

-->Hát itt tudod az a baj, hogy téged abszolút nem érdekel, hogy mi volt az Óegyházban, hanem a saját magad mérlegére teszed az egyházat, és azon keresztül próbálod értelmezni, hogy ott, ahol a te tanításaidat vallották, ott minden rendben volt, ott ahol eltértek a te tanításaidtól, már tovább romlott a helyzet. De, az persze fel sem merülhet benned, hogy az apostolok és az apostoli atyák értelmezik jól a Bibliát, és te tévedsz. De avval igen, egyetértek veled, hogy a szemléleted "Természetesen "eretnek" tanítás" - hiszen az eretnekeknek volt a szokása az, hogy az apostoli tanítástól eltértek, és valami olyat hirdettek, ami tőlük idegen volt. Pál apostol mondja a galáciabeli gyülekezetnek: "De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is néktek valamit azon kívül, a mit néktek hirdettünk, legyen átok." (Gal 1,8). - nos, az eretnekség egyik tipikus példája az, hogy az apostoli szentírás értelmezést félretéve hirdetnek új tanításokat, mintha ők jobban tudnák értelmezni a szent szövegeket, mint ők. Ilyenkor persze elfelejtik azt, hogy az apostolok a Szentlélek befolyása alatt voltak amikor prédikáltak és írtak (Ap. Csel. 1,8; 4,8 stb...). Így Pál apostol is a Szentlélek befolyása alatt mondta azt a galáciabeli gyülekezetnek, hogy átok legyen az, ha valaki mást tanít mint ő. Úgy vélem, az eretnekség és a történelmi kereszténység itt válik el egymástól szemmel láthatóan.

"Ugyanakkor még mindig nem mondtad meg, hogy mi az erkölcsi feloldása ennek a problémakörnek."

-->Nem mondom, mert számodra nincs értelme. Olyan emberrel teológiai vitát folytatni, aki fityet hány az apostoli tanításra és az Ős- illetve Óegyházi Szentírás értelmezésre, és okosabbnak tartja magát a korai keresztényeknél, körülbelül ugyanaz, mintha a fanatikus Jehova Tanúinak [mert köztük sem mindenki fanatikus]akarnám megmagyarázni, hogy a görög eredetiben nincs bent a "Jehova", és Krisztus nem teremtmény, hanem Isten. Teljesen felesleges, mert úgy sem fogadnák el. Jól ismerem az ilyen embereket, így tudom, hogy mikor érdemes teológiai fejtegetésekbe kezdeni, és mikor nem. Egy katolikussal például az embernek könnyebb dolga van, mert ő legalább elfogadja az teljes Szentírást, így ha megállapítjuk valamiről hogy XY próféta vagy apostol így tanította/nem tanította, akkor nincs vitatéma.

Így számodra csak ennyi mondanivalóm van. Majd a fanatikus vallásos emberekkel csinálsz 12-13 oldal vitát, de ebből én kimaradok.

Utolsó,

nagyon bugyuta agyad van!

Hát nem értesz te magyarul??

Anonymus mindent nagyon érthetően és okosan elmagyarázott...

Köszönet érte! Én vettem az adást.