Realista, egyetemet végzett, akár műszaki végzettségű emberek mégis hogy lehetnek vallásosak?

Mondjuk a pofoszkodást nem kellene elkezdeni, mert amikor nem figyelsz attól fogod visszakapni, akitől legkevésbé várnád.

Azért fordul a materialista egy szervezett vallás felé, amikor rájön, hogy van értelmes teremtő, mert ezek a szervezett vallások azok, amelyek azt állítják van tudásuk róla.

Aztán persze lehet azt is csinálni, amit a new age mozgalom hirdet. Ismerj meg minél több vallást, szedd ki belőle azt, ami neked tetszik, ami nem tetszik, azt dobd el, és gyúrd őket egybe. És add el az embereknek az angyalkomunikációt, wellness asztráltest utazás a világűrbe, meditációs gyakorlatok az Isteni ige lehozatalára, és ha bárki megkérdőjelez mond azt: "Nekem lejött".

Asszem mindent elmondtam a new age spiritualizmusról. Lehet választani...

"Mit jelent a "látványosan nem értesz hozzá", miből szűrted ezt le? "

Abból, hogy szerinted a DNS-világot nem előzte meg semmi, az pusztán magától

kialakult, a véletlen alapján. Aztán persze leszűröd, hogy ez így hülyeség, és

persze az is, de a tudomány nem is ezt állítja, te szalmabábokkal viaskodsz.

"A beidézett szöveg mire pedig hivatkozol, nos lehet, hogy a linkelt témában

odaillő volt, de itt mellébeszélés. "

A beidézett szöveg leírja, hogy a fehérjeszintézis mechanizmusának

létrejöttéhez nem kell más, mint vízben oldott ribonukleotidok és idő a

szelekcióhoz. Mint látod, a primitív, önreplikálódó RNS molekulák létrejöttéhez

nem kell se sejt, se DNS, a fehérjeszintézishez pedig elsősorban RNS kell,

hiszen minden fontos részét az végzi. Azaz, az érved, miszerint a DNS valami

misztikus, megfoghatatlan dolog, amit senki se ért, már nem igaz.

"Mivel nem az a lényeg, hogy a sejt vagy a dns hogy működik, ez csak egy

szemléltető példa volt arra, hogy a tudós ember folyamatosan az inteligens

tervezettségbe botlik. "

De ha ez a példa se helytálló, akkor miből gondolod, hogy tényleg valamilyen

tervezettség van? Bele lehet látni, de ezerszer egyszerűbb hipotézisekkel is

lehet dolgozni, amiket ráadásul ellenőrizni, modellezni is lehet.

"Véletlenül felrobbant valami lett az univerzum, véletlenül csillagok

keletkeztek a gázfelhőkből, véletlenül ezek köré bolygók rendeződtek,

véletlenül megfelelő távolságba kerültünk a naptól, véletlenül volt víz,

véletlenül megjelent az élet, véletlen, véletlen, véletlen... "

Miért gondolod azt, hogy egy kis valószínűségű eseményt valami plusz

mechanizmus működtet? Attól, hogy valaminek kicsi a valószínűsége, nincs

feltétlen mögötte szándékosság.

"Tudod a kettő között az a különbség, hogy a tudomány ellenőrizhetőség nélkül

tud hazudni, "

De ha a valóságban nem működne, akkor lebuknának, a probléma csak az, hogy

működik. Továbbá a tételek ellenőrizhetőek és cáfolhatóak, a vallásos tézisek

cáfolhatatlanok de igazolva sincsenek.

"És mindezen rengeteg véletlent persze bizonyítani nem lehet, mert ezek

hipotézisek, mondjuk magyarul, találgatások."

A hipotézisek nem találgatások, hanem a rendelkezésre álló adatok alapján

empirikus-logikai módszerrel levezetett, igazolható, cáfolható állításokat,

predikciókat tevő magyarázatok.

Azaz:

-ellenőrizhetőek, cáfolhatóak

-képesek predikciókat tenni

-ha ellentmondásban vannak a korábbi adatokkal, akkor az igazolást alapvetően

szükségesnek tartják

Azaz távolról sem találgatások, hanem a tudományos elméletalkotás egyik

lépcsőfoka.

"bármelyik ember ki tudja javítani a vallási hibákat, merrt minden emberben ott

van az Isteni erkölcs, amelyeket olyan "buta kitalációk" adnak át többségében

mint a noé történet, vagy a teremtéstörténet. Ez emberi, ezért nem lehet

kiirtani."

Értem, tehát az a remek, egységes erkölcs ezért működött olyna jól az

azétkoknál, akik sorra áldozták fel a szomszédaikat, a törzsi négereknél

Afrikában, akik még a nőket is körülmetélték és egy tevéért falvakat irtottak

ki, Hitleréknél, akik egy minden alap nélküli ideológia nevében embermilliókat

végeztettek ki. Gratulálok, marha szép erkölcse van te istenednek.

"Naív "

Miért, szerinted az iskolákban átadott tudás téves? Ha igen, miért működik a

gyakorlatban?

"Az információ növekedése nem jó, hanem rossz, ugyanis az információ növekedése

azt jelenti, hogy hipotézisek = kitalált elméletek, tömegeivel hígítják a

valódi tudást. "

A téves információ növekedése a baj, az információ növekedése önmagában egy

semleges dolog.

"A tudás nem beszél sokat a világról, hanem egy az egyben kimondja az

igazságot. Mondok egy példát. Mi a felhő? "

Na, itt kibújt a szög a zsákból.

Ugye minden magyarázatnál figyelembe kell venni a hallgatóság szellemi

kvalitásait, és kompetenciájukat. Ha valaki egy kisgyereknek próbálja

elmagyarázni szakkifejezésekkel tarkítva, hogy mi az a gén, akkor nem fog

menni. Ha azonban leegyszerűsíti, példákat hoz rá, akkor sikerül. Ellenben, ha

szabatos, precíz és szakszerű meghatározást, bővebb leírást akarunk, akkor

alapvetően jobb a szakkifejezésekkel tarkított és előismereteket feltételező

előadásmód. Hiszen ez idő- és energiatakarékos, továbbá megfelelő képzettség

esetén, egyszerűbb is. A kettő módszer között pedig a mondandó mélységétől

függően vannak átmenetek. Egy egyetemi előadás jóval nehezebben értelmezhető

középiskolás tanulóknak, mint a hozzáértő hallgatóknak, és ugyanúgy egy

középiskolai óra se értelmezhető alsósoknak. De ettől még egyik sem rossz,

mindegyiknek más a célja és más módszerrel éri el ezt.

"Megtanulok tanulni? Már bocsáss meg, de a tanulást nem lehet oktatni. A

tanulás maga a GONDOLKODÁS. Akkor mégis, hogy képzeled el azt, hogy majd más

megtanít gondolkodni? "

A tanulás nem a gondolkodás, a tanulás egy rendelkezésre álló információ

elsajátítása, megértése. A tényanyag tanulásának pedig van módszertana, ma már

minden jobb középiskolában ezt oktatják. Jó módszerek vannak nyelvtanulásra,

más módszer kell töri tanulásához, stb. Ha pedig valamilyen folyamatot,

összefüggést kell megérteni, ott már több múlik a tanuló képességein, de

megfelelően felépítve és ügyesen definiálva bizony el lehet magyarázni roppant

bonyolult dolgokat is, bizonyos pontatlanság mellett. A megértésben a fő

akadály a legtöbb esetben a háttértudás hiánya, ha pedig a tanár ezt ki tudja

szűrni, akkor jó eséllyel a hallgató megérti a folyamatot.

Amire te gondolsz, az már egy gyakorlatiasabb kérdés, a megszerzett tudás gyakorlatba való átültetése tényleg más készségeket igényel, de ez is ugyanúgy elsajátítható. Bizonyos fokig minden elsajátítható, a tehetség ahhoz kell, hogy rövid idő alatt jóval nagyobb eredményeket érjünk el az adott területen mint azok, akiknek nincs tehetsége. Szélsőséges példákon kívül pedig bizonyos fokig mindenki fejlődhet mindenben.

"megváltozik a tanulóban sok minden"

Pedig ez így van, minél többet tudsz, annál jobban eligazodsz az életben, illetve minél több mindent tanultál, annál könnyebben sajátítasz el új dolgokat.

"főleg az üzleti szférában ezerszer jobban keresett képességek, mint az, hogy tudsz egy x négyzetet deriválni"

Lehet, de attól, hogy valaki marha jó csapatjátékos, analízis nélkül sose lesz se fizikus, se mérnök, se matematikus. A kettő nem zárja ki egymást. Az, hogy kinek mi a szórakoztató az pedig szubjektív, ismerek olyan embereket, akinek a sima matekórák is szórakoztatóak.

"... egy adott (szak)területen belül.

Ezt elfelejtetted hozzátenni. Ráadásul még ez sem igaz, ugyanis minden (szak)terület része egy nagy egésznek, amelyet a "világ" címmel illetünk. Csakhogy a világ nem részegységekből áll, hanem egy nagy egész, ahol minden - mindennel összefügg. Így a jól kondicionált tanuló kikerülve az iskolából képtelen megérteni a világ valódi működését, mert semmi köze a többi (szak)területhez. Így végül a háromdiplomás Jóskából lesz egy mosogató Hollandiában.

"

A tudást szükségszerű részegységekre bontani, ugyanis lehetelen lenne megtanulni mindent, ami ma tudunk.

"Így otthagytam az egyetemet, és könyvtárakba kezdtem járni, ahonnan valódi tudást szerezhetek. "

Értem én, hogy te próbálod feloldani a kognitív disszonanciádat és azért kezdted elterelni a témát, de a vita nem erről szól.

"Honnan tudod, hogy én nem tapasztaltam meg a jelenlétét? Honnan tudod, hogy én mit tudok, ami alapján kijelentem, hogy Isten létezik? "

Sokan, sok mindent megtapasztaltak, azonban a skizofrének is hiába hallják a hangokat, azok attól még nincsenek ott.

"Ezt onnan tudom ilyen biztosan, hogy az érvrendszered pontosan ugyan azon alappillérekre épül amelyeket az Isten tagadó materializmus képvisel. Épp úgy 1000 sebből vérzik is... "

Konkrétumok persze sehol.

"Én csak azt állítottam, hogy nem véletlenül alakult ki. "

Látod, ilyet senki se állított. Ha nem hagytad volna ott az egyetemet, tudnád, hogy a tudomány se állít ilyet.

"Jaj, de ezt a kérdést ne is feszegessük, mert akkor kiderülne, hogy Isten létezik, csak mi vagyunk olyan bénák, hogy nem tudjuk mérni... "

De ha istent nem tudjuk mérni, akkor jóval kisebb a hatása mint azoknak az apró, felfoghatatlanul pici objektumoknak, amiket tudunk mérni. A hivők pedig nem ezt állítják.

"Hogy lehet az, hogy a hidrogén és az oxigén táplálja a tüzet, de a víz kioltja? Hogy lehet az, hogy egyesítésükhöz elég, ha összeeresztjük őket, de szétválasztásukhoz nagyon nagy energia kell? Akkor én most gáz vagyok, vagy víz?

Aztán fél órás hebegés és habogás után, no meg özön tök értelmetlen képlet után a válasz egy "nem tudom, de inkább folytassuk az órát, ez nem a tananyag része"... "

De most ez mire érv egyáltalán?

[Az előző hozzászólásban a jegyzettömbből egyből beillesztettem a szöveget és emiatt rossz lett a tördelése, kéretik törölni.]

"Mit jelent a "látványosan nem értesz hozzá", miből szűrted ezt le? "

Abból, hogy szerinted a DNS-világot nem előzte meg semmi, az pusztán magától

kialakult, a véletlen alapján. Aztán persze leszűröd, hogy ez így hülyeség, és

persze az is, de a tudomány nem is ezt állítja, te szalmabábokkal viaskodsz.

"A beidézett szöveg mire pedig hivatkozol, nos lehet, hogy a linkelt témában

odaillő volt, de itt mellébeszélés. "

A beidézett szöveg leírja, hogy a fehérjeszintézis mechanizmusának

létrejöttéhez nem kell más, mint vízben oldott ribonukleotidok és idő a

szelekcióhoz. Mint látod, a primitív, önreplikálódó RNS molekulák létrejöttéhez

nem kell se sejt, se DNS, a fehérjeszintézishez pedig elsősorban RNS kell,

hiszen minden fontos részét az végzi. Azaz, az érved, miszerint a DNS valami

misztikus, megfoghatatlan dolog, amit senki se ért, már nem igaz.

"Mivel nem az a lényeg, hogy a sejt vagy a dns hogy működik, ez csak egy

szemléltető példa volt arra, hogy a tudós ember folyamatosan az inteligens

tervezettségbe botlik. "

De ha ez a példa se helytálló, akkor miből gondolod, hogy tényleg valamilyen

tervezettség van? Bele lehet látni, de ezerszer egyszerűbb hipotézisekkel is

lehet dolgozni, amiket ráadásul ellenőrizni, modellezni is lehet.

"Véletlenül felrobbant valami lett az univerzum, véletlenül csillagok

keletkeztek a gázfelhőkből, véletlenül ezek köré bolygók rendeződtek,

véletlenül megfelelő távolságba kerültünk a naptól, véletlenül volt víz,

véletlenül megjelent az élet, véletlen, véletlen, véletlen... "

Miért gondolod azt, hogy egy kis valószínűségű eseményt valami plusz

mechanizmus működtet? Attól, hogy valaminek kicsi a valószínűsége, nincs

feltétlen mögötte szándékosság.

"Tudod a kettő között az a különbség, hogy a tudomány ellenőrizhetőség nélkül

tud hazudni, "

De ha a valóságban nem működne, akkor lebuknának, a probléma csak az, hogy

működik. Továbbá a tételek ellenőrizhetőek és cáfolhatóak, a vallásos tézisek

cáfolhatatlanok de igazolva sincsenek.

"És mindezen rengeteg véletlent persze bizonyítani nem lehet, mert ezek

hipotézisek, mondjuk magyarul, találgatások."

A hipotézisek nem találgatások, hanem a rendelkezésre álló adatok alapján

empirikus-logikai módszerrel levezetett, igazolható, cáfolható állításokat,

predikciókat tevő magyarázatok.

Azaz:

-ellenőrizhetőek, cáfolhatóak

-képesek predikciókat tenni

-ha ellentmondásban vannak a korábbi adatokkal, akkor az igazolást alapvetően

szükségesnek tartják

Azaz távolról sem találgatások, hanem a tudományos elméletalkotás egyik

lépcsőfoka.

"bármelyik ember ki tudja javítani a vallási hibákat, merrt minden emberben ott

van az Isteni erkölcs, amelyeket olyan "buta kitalációk" adnak át többségében

mint a noé történet, vagy a teremtéstörténet. Ez emberi, ezért nem lehet

kiirtani."

Értem, tehát az a remek, egységes erkölcs ezért működött olyan jól az

aztékoknál, akik sorra áldozták fel a szomszédaikat, a törzsi négereknél

Afrikában, akik még a nőket is körülmetélték és egy tevéért falvakat irtottak

ki, Hitleréknél, akik egy minden alap nélküli ideológia nevében embermilliókat

végeztettek ki. Gratulálok, marha szép erkölcse van te istenednek.

"Naív "

Miért, szerinted az iskolákban átadott tudás téves? Ha igen, miért működik a

gyakorlatban?

"Az információ növekedése nem jó, hanem rossz, ugyanis az információ növekedése

azt jelenti, hogy hipotézisek = kitalált elméletek, tömegeivel hígítják a

valódi tudást. "

A téves információ növekedése a baj, az információ növekedése önmagában egy

semleges dolog.

"A tudás nem beszél sokat a világról, hanem egy az egyben kimondja az

igazságot. Mondok egy példát. Mi a felhő? "

Na, itt kibújt a szög a zsákból.

Ugye minden magyarázatnál figyelembe kell venni a hallgatóság szellemi

kvalitásait, és kompetenciájukat. Ha valaki egy kisgyereknek próbálja

elmagyarázni szakkifejezésekkel tarkítva, hogy mi az a gén, akkor nem fog

menni. Ha azonban leegyszerűsíti, példákat hoz rá, akkor sikerül. Ellenben, ha

szabatos, precíz és szakszerű meghatározást, bővebb leírást akarunk, akkor

alapvetően jobb a szakkifejezésekkel tarkított és előismereteket feltételező

előadásmód. Hiszen ez idő- és energiatakarékos, továbbá megfelelő képzettség

esetén, egyszerűbb is. A kettő módszer között pedig a mondandó mélységétől

függően vannak átmenetek. Egy egyetemi előadás jóval nehezebben értelmezhető

középiskolás tanulóknak, mint a hozzáértő hallgatóknak, és ugyanúgy egy

középiskolai óra se értelmezhető alsósoknak. De ettől még egyik sem rossz,

mindegyiknek más a célja és más módszerrel éri el ezt.

"Megtanulok tanulni? Már bocsáss meg, de a tanulást nem lehet oktatni. A

tanulás maga a GONDOLKODÁS. Akkor mégis, hogy képzeled el azt, hogy majd más

megtanít gondolkodni? "

A tanulás nem a gondolkodás, a tanulás egy rendelkezésre álló információ

elsajátítása, megértése. A tényanyag tanulásának pedig van módszertana, ma már

minden jobb középiskolában ezt oktatják. Jó módszerek vannak nyelvtanulásra,

más módszer kell töri tanulásához, stb. Ha pedig valamilyen folyamatot,

összefüggést kell megérteni, ott már több múlik a tanuló képességein, de

megfelelően felépítve és ügyesen definiálva bizony el lehet magyarázni roppant

bonyolult dolgokat is, bizonyos pontatlanság mellett. A megértésben a fő

akadály a legtöbb esetben a háttértudás hiánya, ha pedig a tanár ezt ki tudja

szűrni, akkor jó eséllyel a hallgató megérti a folyamatot.

Amire te gondolsz, az már egy gyakorlatiasabb kérdés, a megszerzett tudás gyakorlatba való átültetése tényleg más készségeket igényel, de ez is ugyanúgy elsajátítható. Bizonyos fokig minden elsajátítható, a tehetség ahhoz kell, hogy rövid idő alatt jóval nagyobb eredményeket érjünk el az adott területen mint azok, akiknek nincs tehetsége. Szélsőséges példákon kívül pedig bizonyos fokig mindenki fejlődhet mindenben.

"megváltozik a tanulóban sok minden"

Pedig ez így van, minél többet tudsz, annál jobban eligazodsz az életben, illetve minél több mindent tanultál, annál könnyebben sajátítasz el új dolgokat.

"főleg az üzleti szférában ezerszer jobban keresett képességek, mint az, hogy tudsz egy x négyzetet deriválni"

Lehet, de attól, hogy valaki marha jó csapatjátékos, analízis nélkül sose lesz se fizikus, se mérnök, se matematikus. A kettő nem zárja ki egymást. Az, hogy kinek mi a szórakoztató az pedig szubjektív, ismerek olyan embereket, akinek a sima matekórák is szórakoztatóak.

"... egy adott (szak)területen belül.

Ezt elfelejtetted hozzátenni. Ráadásul még ez sem igaz, ugyanis minden (szak)terület része egy nagy egésznek, amelyet a "világ" címmel illetünk. Csakhogy a világ nem részegységekből áll, hanem egy nagy egész, ahol minden - mindennel összefügg. Így a jól kondicionált tanuló kikerülve az iskolából képtelen megérteni a világ valódi működését, mert semmi köze a többi (szak)területhez. Így végül a háromdiplomás Jóskából lesz egy mosogató Hollandiában.

"

A tudást szükségszerű részegységekre bontani, ugyanis lehetelen lenne megtanulni mindent, ami ma tudunk.

"Így otthagytam az egyetemet, és könyvtárakba kezdtem járni, ahonnan valódi tudást szerezhetek. "

Értem én, hogy te próbálod feloldani a kognitív disszonanciádat és azért kezdted elterelni a témát, de a vita nem erről szól.

"Honnan tudod, hogy én nem tapasztaltam meg a jelenlétét? Honnan tudod, hogy én mit tudok, ami alapján kijelentem, hogy Isten létezik? "

Sokan, sok mindent megtapasztaltak, azonban a skizofrének is hiába hallják a hangokat, azok attól még nincsenek ott.

"Ezt onnan tudom ilyen biztosan, hogy az érvrendszered pontosan ugyan azon alappillérekre épül amelyeket az Isten tagadó materializmus képvisel. Épp úgy 1000 sebből vérzik is... "

Konkrétumok persze sehol.

"Én csak azt állítottam, hogy nem véletlenül alakult ki. "

Látod, ilyet senki se állított. Ha nem hagytad volna ott az egyetemet, tudnád, hogy a tudomány se állít ilyet.

"Jaj, de ezt a kérdést ne is feszegessük, mert akkor kiderülne, hogy Isten létezik, csak mi vagyunk olyan bénák, hogy nem tudjuk mérni... "

De ha istent nem tudjuk mérni, akkor jóval kisebb a hatása mint azoknak az apró, felfoghatatlanul pici objektumoknak, amiket tudunk mérni. A hivők pedig nem ezt állítják.

"Hogy lehet az, hogy a hidrogén és az oxigén táplálja a tüzet, de a víz kioltja? Hogy lehet az, hogy egyesítésükhöz elég, ha összeeresztjük őket, de szétválasztásukhoz nagyon nagy energia kell? Akkor én most gáz vagyok, vagy víz?

Aztán fél órás hebegés és habogás után, no meg özön tök értelmetlen képlet után a válasz egy "nem tudom, de inkább folytassuk az órát, ez nem a tananyag része"... "

De most ez mire érv egyáltalán?

#44, teljesen őszintén kérdezem tőled. Te utána szoktál nézni a dolgoknak mielőtt kommentelsz? Vagy csak az általános iskolai ismereteid alapján kialakított világképeddel érvelsz, amelyet itt - ott urbanlegendákkal kiegészítve mantrázol?

Tényleg nem értem, ha valamiről nincs tudásod, nincs helyes ismereted, nem érted a világot, annak összefüggéseit és ami a legszomorúbb, hogy a szavak jelentését sem érted, akkor miért szállsz vitába bárkivel, bárhol, bármikor?

Témák vannak amihez én sem értek, de ha mégis vitába szállok, akkor előbb tájékozódom.

De persze, lehet hogy ez csak szimplán a te véleményed, csak akkor nem értem miért nem teszed oda, hogy "szerintem" vagy "az a véleményem". Ezzel elkerülhető lenne, hogyha butaságot állítasz, akkor valóban butának nézzenek, helyette csak tudomásul vennénk, hogy nem értesz hozzá alap fokon se.

Vagy pl. milyen csodás ez a bolygó,hogy itt élhetünk.. ez biztos direkt így lett ide tervezve..

Na ez a szemlélet megint a fordítva magyarázás esete.

Ha ugyanis ez a bolygó nem így alakult volna ki,akkor most nem elmélkedhetnénk rajta,hogy na milyen szerencsések vagyunk.. kivéve ha az a csúnya metán felszabadul a jég alól,mert akkor meleg helyzet lesz meg ilyesmik.

Szegény atomok is úgy kapcsolódnak ahogy tudnak,nem tehetnek róla szegénykék.

". Te utána szoktál nézni a dolgoknak mielőtt kommentelsz? Vagy csak az általános iskolai ismereteid alapján kialakított világképeddel érvelsz, amelyet itt - ott urbanlegendákkal kiegészítve mantrázol? "

Na most a probléma itt ezzel az, hogyha tényleg valami konkrét problémád lenne azzal, amit írtam, tényleg lehetőséget látnál valamilyen tévedésre való rámutatásra, akkor megtennéd. Az elemi logika diktálja ezt. Mivel azonban semmilyen konkrétumot nem voltál képes írni, így azt hiszem, nincs több kérdésem. Nagyon gyenge teljesítmény volt, egy kis Gish-galopp, próbáltál tudományosan érvelni, próbáltam belemenni a kérdésbe, aztán egyből visszatáncoltál, majd el akartad terelni a témát oktatási rendszer vélt hátrányaira, beiktatva néhány teljesen oda nem illő kérdést, (mint pl. a víz tulajdonságairól, ám felvilágosítást a kérdés relevanciáját illetően nem kaptunk) és aztán fellengzősen elkezdesz személyeskedni. Azért ennél jobban erőltesd meg magad.