Akik szerint nem létezik az evolúció és Isten teremtett minket, miért nem gondolnak arra hogy Istennek is valahogy ki kellett fejlődnie?

Kedves 17 es válaszoló!

Erre az egyre nagyonis jo rátapintottál!

Tényleg lepontoztalak! És ha tehetném, mégegyszer lepontoználak! :)))

"Egy ködarabnak nincs öröme vagy bánata. De nekünk vannak csodálatos érzéseink.

És ezek nem olyan dolgok, amik szükségesek az élet fenntartásához, vagy a természetes kiválasztodás elméletéhez!"

Biológia bukta. Rengeteg anyag szabadul fel bennünk öröm közben, ami egészségesebb és erősebbé tesz minket. Az örömöt azért jó éreznünk, azért maradt fenn az, aki tudta érezni, mert az keresni kezdte az örömöt. Az örömöt, amikor végre ehetett, az örömöt, amikor felépítette a házát. Az öröm elégedettség és nyugalom felfokozva. Az öröm hasznos, mert önjutalmazó, jól érezzük tőle magunkat, így fejlődött ki. Nem felesleges semmilyen szempontból sem.

"És ha elgondolkozol, mi köze a természetes kiválasztódásnak ahhoz, hogy valaki örömét leli egy gyönyörü zenében? "

Agyserkető és élénkítő, nyugtató, vagy éppen agresszivitásra hajlamosít. Hasznosak egy-egy szociális helyzetben. Pl.: menetelés háborúba, családi zenélgetések. Minden, amit érzékelünk nem a nűvészet, hanem az élvezet miatt alakult ki. A selymet élvezet tapintani, a finom ételt élvezet megenni, az esztétikus képet órákig is élvezet nézegetni, stb, stb.

"Vagy miért van százszor akkora agykapacitásunk, ha 8o évre születtünk? "

Ezt nem értem. Mire gondolsz pontosan?

"Az evolucioban miért nem gyözött egyik fajnál sem az a természetes kiválasztódás hogy örökké éljen, és evvel a legjobb legyen?"

Van egy ilyen medúza. Öregszik, majd fiatalodik, öregszik, majd fiatalodik; halhatatlan. Amúgy az evolúciónak nincsenek céljai. Nem cél a halhatatlanság, a gének átadása az egyetlen célszerű valami, de a hogyanja lényegtelen, és a hordozó testtel nem törődnek a gének. Nincs értelme a halhatatlanságnak.

"Hogy létezik, hogy egy faj sem él örökké? Ez milyen hiba? "

Isten kinyírja mindig a teremtményeit... Vagy talán minden változik, a körülmények is. Amíg a dolgok kedvezőek, szaporodunk, de ahogy kedvezőtlenre fordulnak a dolgok, borul minden és ki is halhatunk. A természet nem konzervatív, sőt nem is környezetvédő. Változik, épül itt, pusztul ott, kirostál ezt, kifejleszt azt.

"Hogy létezik, hogy a fajok nem keresztezik egymást? miért alakult ez igy mindegyik fajnál? "

Zebra+ló, zebra+szamár. Képesek kereszteződni. Amúgy biológia bukta újra. Egy darabig az egymáshoz közeli fajok tudnak keresztszaporodni, de ha már inkompatibliltásig változik a 2 faj genomja, egyszerűen nem fogják sem keresni/felismerni egymást potenciális partiként, és ha mégis lenne ilyen, akkor 2 zárral nem fog működni. Kellene egy kulcs is, de nincs. Össze nem illő genomok nem alkotnak új lényt.

"Hogy létezik, hogy a tudosok nem kapnak félig kifejlödött nyaku zsiráfot, meg ehhez hasonlo fajokat? "

Mert rohadt lassú az evolúció, a legtöbb esetben. Isten miért nem nyúl le, gyógyítja meg a betegeket?

"Hogy létezik, hogy ennyire sok faj van és mindegyiknek olyan tulajdonsága van, hogy nem kerekedik felül a többin, és hogy létezik hogy ennyire jo egyensuly van az ökologiában és hogy létezik hogy ennyire függ egymástol minden faj?"

Ember. Itt a pusztító fajod. Amúgy meg, ahol elszaporodnak mondjuk a (fiktív fajok következnek) mirhennai szúnyogok, ott a pirospozsgás kecskebéka is elszaporodik, és véletlenül kiirtja, felzabálja az összes szúnyogot. A békákat leszabálja a métereslábú gólyatöcs, és a kajabőség miatt ők is felszaporodnak. Nem irtják ki a békákat, de azok fogyni kezdenek, nincsen kajájuk a békáknak, de száraz a távolabbi környezet. Így távozni sem tudnak, így éhenhalnak. Elkezdenek éhezni a gólyák is és csak párszáz, a legerősebb szárnyúak tudják átrepülni a száraz területeket. És violá, nincsenek a mondjuk tó körül már nagytestű élőlények.

És ilyen történik ám, hol van ebben az egyensúly?

"Ahogy látom te "tul tanult" vagy, magyarázd meg nekem, hogy mivel magyaráznak többet a tudósok az ösrobbanás elmélettel annál, mint amikor a kisállat azt mondja, hogy "valamikor akkor az a rács hirtelen a semmiböl odalett a nagypapám elé. Nem láttam hogy hogyan került oda, ezért biztos a semmiböl csak ugy odacsinálódott!""

A rács előtted van, a te börtönöd. Több neve is van: vallás, hit. Talán ha utánaolvasnál az ősrobbanást alátámasztó érveknek, még értenéd is a feltételezést. De még mindig nincs semmi köze az ösrobbanásnak az evolúcióhoz.

És mivel értelmesebb az öröktől fogva létező Isten, de az ősrobbanás, vagy esetleg a mindig is létező univerzum már nem? Miért kell egy öntudatos entitás? Miért kell még egy, teljesen felesleges és kutathatatlan, megmagyaráznivaló lépcsőfok, Isten(ségek) személyében?

"Erre muszály lenne azt mondjátok, hogy "Isten teremtette" , de inkább fel sem teszitek a kérdést, hogy ne keljen elismerjétek! "

Tehát, a "Nem tudom."="Isten tette." A te értelmezésed szerint.

"Erre az egyre nagyonis jo rátapintottál!

Tényleg lepontoztalak! És ha tehetném, mégegyszer lepontoználak! :)))"

Emberek! Figyelem, itt van a keresztények archetípusa! Élvezettel cenzúrázná, nyomná el azt a véleményt, ami nem az ő mesekönyve alapján íródott. Hogyis van az a nagy keresztényi szeretet, türelem, megértés?

A) A világban semmi sem bírja a létezését önmagában, hanem mástól kapta azt. Minden okozat visszavezethető egy nála nagyobb okra, vagy okok összességére. A világban minden okozat.

B) Következésképp lennie kell egy olyan létezőnek, amely a létét önmagában bírja, mint tőle elválaszthatatlan jelleget, mert ha ilyen nem lenne, akkor semmi sem lenne.

Nem lenne ugyanis egy olyan ok, amely az okozatok láncolatát beindította volna. Mivel a világ létezik, ez az első ok is kell, hogy létezzen.

C) Ennek az első oknak bírnia kell önmagában mindazokat a jellegeket, amelyek a világban megtalálhatók, sőt többet. Amije valaminek/valakinek nincs, azt nem adhatja

tovább. (Pl.: 30 oC fokos folyadék nem melegíthet fel semmit 40 fokosra. Élettelen nem hozhat létre élőt. Személytelen nem alkothat személyeset.)

D) Ez az első ok Isten.

Isten fogalmához, jellegéhez tehát hozzá tartozik, hogy létét önmagában bírja, nem mástól kapta azt. Hasonlóan, ahogy egy gömb lényegéhez hozzá tartozik az a tőle elidegeníthetetlen tulajdonsága, hogy nincs egyetlen sarka sem. A „melyik gömbnek van sarka?” kérdés értelmetlen, mert aminek sarka van, az nem gömb.

Isten az a létező, aki önmagától fogva létezik. Ahogy a gömb valóságához hozzátartozik,hogy nincs sarka, úgy Istenéhez az, hogy nincs teremtője. Isten egyszerűen csak VAN.

És monda Isten Mózesnek: VAGYOK A KI VAGYOK. És monda: Így

szólj az Izráel fiaihoz: A VAGYOK küldött engem ti hozzátok.

(2Mózes 3:14)

Akit teremteni kell, az nem lehet Isten. Ha Istent teremtették, már nem Isten, tehát a „Ki teremtette Istent” kérdés értelmetlen.

Hiába minden okoskodás a világ minden filozófusától és természettudósától, a létét önmagában bíró, nem teremtett végső oknak léteznie kell. Ez a végső ok pedig nem más, mint Isten.

Aqer újra itt?

És megint pont ugyanazokat a szövegeket másolgatod újra és újra?

Ráadásul pont ezt már megcáfoltam már neked (meg szerintem sokan mások is), de akkor újra, én ráérek:

Tömören összefoglalva:

"A) A világban semmi sem bírja a létezését önmagában, hanem mástól kapta azt."

"B) Következésképp lennie kell egy olyan létezőnek, amely a létét önmagában bírja"

Tehát abból, hogy valami nincs, abból következik, hogy van.

"C) Ennek az első oknak bírnia kell önmagában mindazokat a jellegeket, amelyek a világban megtalálhatók, sőt többet."

Na ez aztán hogy jött ki, erre igazán kíváncsi lennék. :D

"Amije valaminek/valakinek nincs, azt nem adhatja tovább."

Akkor hogy lehetséges az, hogy két szőke, kék szemű szülőnek barna hajú barna szemű kislánya születik?

Isten szereti a változatosságot, ezért beleszólt, ugye?

"Tehát abból, hogy valami nincs, abból következik, hogy van."

ezt az ökörséget honnan vezetted le? látszik, h nem érted az okság elvét...

Az Univerzum keletkezésére akadnak különféle hipotézisek. Ezeket a gyakorlatban már rengeteget használt, de mégis sok antiscience fundi/ezós által lesajnált tudományos módszertannal vizsgáljuk, értelmezzük, javítgatjuk, finomítjuk. A tudományos magyarázatoknak, modelleknek alapvető célja, hogy több kérdést válaszoljon meg, mint amennyit felvet. Az Ősrobbanás, a multiverzumok, a végtelen idejű Univerzum, mind olyan dolgok, amiket közvetve ugyan, de lehet empirikus-logikus módszerekkel kutatni. Vagy ha van olyan aspektus, amit még nem lehet így kutatni, a cél mindenképpen az, hogy előbb-utóbb a technikai háttér ezt lehetővé tegye. Ha olyan területre ér a tudomány, ahol empirikusan már nem lehet vizsgálódni, a tudósok megfogalmazása rendkívül óvatos lesz.(Halkan teszem hozzá, hogy azért itt sem puszta találgatásokról van szó, de az ilyen jellegű matematikai levezetések, mérési eredmények értelmezése és megértése igen komoly előismeretet kíván, ami gyakorlatilag csak szakmabelieknek van.) Ezzel szemben a vallások határozottan állítanak egy vizsgálatlan, vizsgálhatatlan dolgot.

Az odáig rendben van, hogy az Univerzumon belül a semmiből nem keletkezik valami (illetve lehet, hogy mégis, de most tételezzük fel, hogy nem). Ez azonban nem kell, hogy érvényes legyen magára az Univerzumra is. Az gond nélkül keletkezhetett önmagától. A tényleges semmiből. Vagy létezhetett mindig is, maximum más formában mint ma. Lehet, hogy valamiféle ciklikusság van a formái között és a mai forma is csak egy átmenet.

Erre a gondolatmenetre lehet játszani az óvodás trükköt, hogy "de miért?" "Azért mert..." "De miért?" "Azért, mert..." "De ezt is miért?" "Azért, mert..."

Azonban az ilyen végtelen "miért" kérdések egy idő után elvesztik a létjogosultságukat, olyan kérdéseket vetnek fel, amikre a válasz nem produktív, nem vezet sehova, olyan "dimenziókba" vezető kérdések, amikkel mi már nem tudunk kezdeni semmit. Feltételezésekbe, alaptalan találgatásokba torkollik az egész, amik ugyan akár igazak is lehetnek, de nincs semmiféle módszerünk, amivel eldönthetjük, hogy tényleg azok-e.

A másik trükk, amit el lehet itt játszani, hogy megadunk egy definíciót:"Isten az, ami az utolsó miértre ad választ." Ez egy olcsó trükk, ami rendkívül kétélű is. Ha ezt a definíciót önkényesen meg lehet hozni, az Univerzummal, (vagy egy pre-univerzummal) ugyanúgy el lehetne ezt játszani. Ha pedig elkezdenénk a "mi okozta, honnan lett" c. játékot, akkor egy igen értelmetlen végtelen regresszushoz jutnánk, amit bizony logikailag el kell vágni. Csakhogy, ha ezt Istennél vágjuk el, felvetünk egy csomó kérdést, olyan kérdéseket, amikre abszolút semmi reményünk nincs választ találni. Kezdésnek, hogy miért teremtette a Földet, vajon tud-e rólunk, milyen tulajdonságai lehetnek stb. A gond csak az, hogy ezeket sehogy sem tudjuk vizsgálni, hiszen nem valamiféle kölcsönhatás vagy empirikus megfigyelés alapján jutottunk el Istenhez, hanem egy sima axiomatikus eszmefuttatás során. Ha azonban ezt a fentebb említett végtelen regresszust az Univerzumnál vágjuk el, kiiktatunk egy csomó megválaszolhatatlan, vizsgálhatatlan kérdést, olyan, amik ugyan elméletileg lehetségesek, de semmiféle empirikus alapjuk nincs.

Gyakran hangoztatott érv még az is, hogy az Univerzumban törvényszerűségek figyelhetők meg, amik mentén zajlanak a történések. És ezek nem keletkezhettek Teremtő nélkül.

Azonban egyrészt nem tudjuk, hogy mennyi Univerzum van, volt vagy lesz a miénken kívül, ahol ezek a törvények teljesen máshogy működnek, vagy akár abszolút hiányozhatnak is és egy teljesen indeterminisztikus Univerzumról beszélgetünk. Az, hogy éppen így alakultak ezek ki, nem kell, hogy feltételezzen semmiféle transzcendens tudatosságot, alakulhattak volna másképpen is. Alapvető emberi sajátosság ott is okot keresni, ahol nincs.

Azt mindenképpen hozzá kell még tennem, hogyha egyáltalán semmi magyarázatunk nem lenne a világ létrejöttére a "goddidit" akkor is nagyon rossz lenne, egy tulajdonképpeni érvelési hiba. A törzsek is hasonlóképpen vélekedtek a villámlásról és a bozóttűzről, a középkori emberek a pestiről, láthatjuk, hogy a feltételezés, a puszta hit sehova nem vezet. A megfelelően végzett megfigyelések, kérdések, igazolások összességéből, posteriori konklúziójukból lehet valóban produktív eredményre jutni, a résekbe - amik egyébként egyre szűkebbek és szűkebbe - felesleges beleerőszakolni egy teremtőt.

Végül pedig még azt szeretném kifejteni, hogy a fentebb felhozott logikus istenérvek egy érdekes kis hibában szenvednek. Nevezetesen pusztán logikailag akarnak valamilyen tulajdonságot leírni, valamit megvizsgálni, az empirikusan érzékelt adatokat teljesen figyelmen kívül hagyva. Ez azonban egy súlyos hiba, pusztán logikailag nem jutunk semmire, mint ahogyan az empirikus módszertan se célravezető a logika használata nélkül.

Gratulálok mindenkinek, aki idáig eljutott a kilométeres rizsázásomban, remélem nem unta halálra magát.

"Az odáig rendben van, hogy az Univerzumon belül a semmiből nem keletkezik valami (illetve lehet, hogy mégis, de most tételezzük fel, hogy nem). Ez azonban nem kell, hogy érvényes legyen magára az Univerzumra is"

miért nem? homogén az anyag, ami kicsiben igaz, az nagyban is, távolság sűrűség stb.... nem számít.

"Az gond nélkül keletkezhetett önmagától. A tényleges semmiből. "

ezt gondolom viccnek szántad. (logikátlan, abszurdum állítás ez)

"Azonban az ilyen végtelen "miért" kérdések egy idő után elvesztik a létjogosultságukat, olyan kérdéseket vetnek fel, amikre a válasz nem produktív, nem vezet sehova, olyan "dimenziókba" vezető kérdések, amikkel mi már nem tudunk kezdeni semmit. "

ez akkor lenne igaz, ha nem lenne végső ok. (Isten) de mivel van, Ő a végső ok, nem lehet és nem is kell a "végtelenbe" vesznie a kérdéseknek.

"Ha ezt a definíciót önkényesen meg lehet hozni, az Univerzummal, (vagy egy pre-univerzummal) ugyanúgy el lehetne ezt játszani. "

az univerzum (uni-egy versum-szó, vagyis egy szó = Isten mondta h legyen, s lett) teremtett dolog, így nem lehet párhuzamot vonni köztes a Teremtő között. (ti. h ami egyikre igaz az lehet h a másikra is)

"Kezdésnek, hogy miért teremtette a Földet, vajon tud-e rólunk, milyen tulajdonságai lehetnek stb."

lépj Vele kapcsba, s megtudod ! Ő vár rád !!! keres téged...

"Az, hogy éppen így alakultak ezek ki, nem kell, hogy feltételezzen semmiféle transzcendens tudatosságot, alakulhattak volna másképpen is. "

javaslom, az ilyen blődségek írása előtt (esetedben után)tanulmányozni az okság elvét....

Kedves 28 as válaszoló!

Jo, amit leirtál, és láttam, hogy te is kifejezted a lényeget.

A lényeg az, hogy a tudosok sokmindent megvizsgáltak, sokmindenre rájötte, sokmindent kiszámoltak.

Amit nem felyeztél ki, az az, hogy a tudosok sosem fognak választ kapni arra hogy az ösrobbanás a semmiböl hogy jöhetett létre. Egyszerüen az ösrobbanás elöttröl nincs mit vizsgálni! és nem bizonyitja semmi, hogy nem Isten teremtette! Egyszerüen nincs amit mondani erre. Viszont logikus, hogy a semmiböl sosem lesz valami! és az is logikus, hogy Istenre volt szükség ahhoz hogy a semmiböl valami legyen! Nem tudom, miért akarják kinosan elhitetni az emberekkel, hogy Isten nem létezik!

Pedig az eddigi tudományos ismeretek nem bizonyitják, hogy nincs Isten, és az istenhit sem cáfolja meg a tudományos ismeretek hitelességét!