Ha a sátán nem létezne, akkor a keresztény vallás alapjaiban omlana össze?

#40

Én értetlenkedek?

"Rossz van a világban, mert Isten nem szüntet meg minden rosszat. Megtehetné, hatalma van rá, ha egyszer mindenható, de nem teszi meg. Miért? Mert akkor robotot csinálna belőlünk."

Ezt a mondatot csak úgy lehet értelmezni, hogy ha Isten beavatkozik (nem csak akkor, ha megszáll minket, hanem egyáltalán bármibe, pl. megmozdít egy szem homokot), már akkor is sérül a szabad akaratunk. De ha te azt mondod (nem tudom, hogy te vagy-e #32, ha igen, akkor gratulálok az önellentmondáshoz), hogy a környezet manipulálása még nem baj, akkor pl. miért hagyja, hogy a gyilkos kezében elsüljön a fegyver? Vagy hogy valakit elüssön egy autó? Nem kell megszállni valakit ahhoz, hogy ne történjen rossz, és ez nem is lenne olyan nagy dolog a saját fiának megöléséhez képest. Vagy Isten talán nem is olyan jó? Vagy egyszerűen csak nem létezik?

"egy ilyen helyzetben nem volt más megoldás"

De. Volt. Egy mindenható isten csinálhatott volna valami ésszerűbbet, ami mondjuk nem jár az összes ártatlan állat kínhalálával. Vagy lehet, hogy a bibliát emberek írták, akiknek fogalma sem volt arról, hogy milyen lenne egy tényleg mindenható isten (sokat akar a szarka, de nem bírja a farka), ezért tele van ilyen és ehhez hasonló logikai hibákkal?

Flower.

Beavatkozik a világ működésébe, csak nem mindig, és nem úgy, hogy az embereket szállja meg! A homokszem megmozdítása mióta sérti a szabad akaratot? A szabad akarat az, hogy azt cselekszünk, amit szeretnénk, de Isten próbál minket a jó irányba terelni, a lelkünket győzködi, mintha a fülünkbe suttogna. Az anyagi világon viszont változtathat, pl. meggyógyíthat embereket! Nem teszi meg mindig, mert az, hogy rossz van a világban, egyrészt próbatétel, amit az ő segítségével vészelhetünk át, másrészt pedig némely rossz büntetés, pl, a fájdalmas szülés vagy az, hogy a munka sokszor vérizzadással jár.

#42

"A homokszem megmozdítása mióta sérti a szabad akaratot?"

Én azt mondtam, hogy #32 értelmezi így a szabad akaratot, és állításomat idézettel is alátámasztottam. Ezután végig arról beszéltem, hogy ha a környezet manipulálása nem sérti a szabad akaratot (szerintem sem sérti, csak #32 válaszából ez jött le), akkor miért nem avatkozik közbe?

"meggyógyíthat embereket!"

Milyen érdekes, hogy ezek a csodálatos gyógyulások mindig olyan betegekkel fordulnak elő, akiknek valami olyan betegségük van, amit mi emberek is tudunk gyógyítani, csak nem mindig (pl. rák). Majd ha valakinek isten visszanöveszti valamijét, akkor elhiszem, hogy vannak csodálatos gyógyulások. Én a helyében sietnék, mert egyre közeledik az az idő, amikor már mindent meg tudunk gyógytani, és akkor majd hogy bizonyítjuk, hogy ez ő volt?

A fájdalmas szülés mióta büntetés? Tudom, a biblia szerint így büntette az úr Évát, de az evolúciónak köszönhetően tudjuk, hogy ez a bizonyos Éva soha nem létezett, nem beszélve arról, hogy ha létezett volna, akkor sem lenne értelmes dolog minden nőt megbüntetni az ő hibája miatt.

Gyógyulásról:

Ismerek valakit, akinek 7 napot adtak az orvosok a rák miatt, és hazaküldték a családhoz, mondván, minden kezelés hiába. A család imádkozni kezdett. A férfi még 3 hét múlva is élt, de 2 héten át rosszabbodott az állapota, tényleg a halál torkában volt egy hétig. Aztán javulni kezdett rohamosan. 3 hét múlva, addigra már minden gyógyszer kiürült, a kemó pedig nem hathatott, hiszen 2 hétig rosszabbodott az állapota. Sokkal jobban lett, visszavitték a kórházba, hogy lám, hamar feladták. Folytatták a kezelést, és teljesen meggyógyult. Nem mondom, hogy Isten gyógyította meg teljesen, de a haláltól ő mentette meg.

A szülésről pedig én is azt mondtam, hogy így írja a Biblia. Egyébként meg, mire a szüléshez jut valaki, bizonyosan követett már el sok bűnt, de ezt csak zárójelben jegyzem meg.

Gyógyulásról:

Mi a valószínűbb, az, hogy a mindenható istennek annyira fontos volt ez az egy emberélet, hogy személyesen közbeavatkozott, miközben repülőgépbalesetekben több ezren halnak meg évente, vagy az, hogy az orvosok tévedtek? Ne értsd félre, örülök, hogy meggyógyult az ismerősöd, de ez az eset nem csoda. Persze a te helyzeted is értető. Te csak azt látod, hogy az ismerősöd a közel volt a halálhoz, de túlélte. De mi van azokkal az ezrekkel, akik meghalnak rákban? Az ő életük nem olyan fontos? Vagy isten dobókockával dönti el, hogy ki él, és ki hal meg? Vagy ha azt gondolod, hogy az imádkozás mentette meg, akkor olvasd el ezt: [link]

Ha elég nagyszámú eseted van, akkor természetes, hogy előfordulnak "csodák". Mennyi az esélye annak, hogy valaki megnyerje a lottót? Viszont ha elég sokan játszanak (mint ahogy elég sok ember lesz súlyosan beteg), akkor már semmi meglepő nincs abban, hogy valaki néha nyer. Statisztikailag az lenne a csoda, ha nem lennénk "csodák".

A szülésről pedig tudom, hogy te is azt mondtad, hogy írja a biblia, csakhogy én azt is mondtam, hogy amit arról ír a biblia, az nem igaz! Nem olvasod végig a válaszaimat, vagy nem tudsz mondatokat értelmezni?

"Egyébként meg, mire a szüléshez jut valaki, bizonyosan követett már el sok bűnt"

Hát ezt jól is tetted, hogy csak zárójelben jegyezted meg! Ez kb. olyan, mintha mindenkit börtönbe zárnánk, aztán csak azt engednénk ki, aki bizonyítani tudja, hogy egész életében soha nem bűnözött.

Flower!

Igen, nem rossz az érvelésed. Csak az ő esetében nagyon erősen imádkozott az egész család. Na az ilyen esetekről is kellene statisztikát készíteni. Mikor a nagymamám volt rákos, én még nagyon kicsi voltam, 2 másik ismerősöm is meghalt rákban. Az ő családjuk nem imádkozott.

Nem akarok ebből nagy tanulságokat levonni, nyilván nem reprezentatív a felmérés 3 emberrel. De meg lehetne vizsgálni, hogy a reménytelennek hitt betegek közül hány százalék gyógyul meg, akinek az egész család szívből imádkozik, és hány százalék, ahol nem. Nyilván a valóságban ennél is bonyolultabb a kérdéskör. Mint már mondtam, azok számára, akik nem hisznek, nem ÉRZIK Istent, azok számára nem lehet 100%-os érveket találni, csak olyanokat, amik együtt már majdnem 100%. De csak majdnem, így végül is az ateista és a keresztény világkép között lehet választani, hiszen ti mindenre mondjátok, hogy lehet, hogy nem csoda volt, mert volt rá 1 a millióhoz esély, azaz nem 0.Igen, de ha sok ilyen eset van, akkor már 1 a googol értékhez az esélye, hogy Isten nem létezik (a googol az 1 és 100 db 0 mögötte). Persze, értem én, hogy ott az az 1. Csak hát azért a googol mínusz 1-hez képest...

De mint mondtam, mi inkább érezzük Istent. Nekünk inkább ez a hit alapja. Számotokra inkább csak a tévhitek eloszlatása a cél, és annak megmutatása, hogy a keresztény is egy logikus, ellentmondásmentes világkép. Ezután a döntés a tietek, ha a bizonyítékok kevesek számotokra (bevallom, hogy nem 100%-osak, csak 99,99.. nem a végtelenségig).

Jézus mondta a tanítványainak, miután feltámadt: "Ti hisztek, mert láttok. Boldogok, akik nem látnak, mégis hisznek."

#46

"Csak az ő esetében nagyon erősen imádkozott az egész család. Na az ilyen esetekről is kellene statisztikát készíteni."

Már próbáltak többször, de nem volt semmi különbség. Természetesen a kísérlet elég idióta volt, embereket megkértek, hogy olyanokért imádkozzanak, akiket nem is ismertek. Ez még ateista szemmel is hülyeség. Viszont ha van is különbség olyankor, amikor az ima "szívből jön", az valószínűleg placebo hatás.

Amúgy tudom, hogy mi az a googol (tudom, hogy nem lenézésből írtad, csak ritkán használt szó), de szerintem a bizonyíték isten létezésére nem 99.99...%.

1) Ha a kereszténység az igaz vallás, akkor hogyhogy nem mindenki keresztény? És most nem az ateistákról beszélek, hanem a muszlimokról, zsidókról, etc., hiszen a ő vallásaik "hamisítványok", a tieteket viszont egy tökéletes lény hozta létre.

2) Milyen bizonyítékaitok vannak, ami a "többieknek" (másik vallások) nincs?

3) Ha a kereszténység az igaz vallás, akkor miért van annyi "verziója"? Katolikus, református, etc., etc., etc...

4) Szerinted a tízparancsolat jól van összeállítva? Tényleg ez a tíz legfontosabb dolog istennek? Szerintem ha a nagyon fontos második parancsolat helyett mondjuk berakja azt, hogy "ne tarts rabszolgát", akkor megspórol egy kis szenvedést a feketéktől.

Persze, lehet, hogy egy isten létezik (bár nem valószínű), de az biztos, hogy az nem a keresztények istene.

Kedves flower!

Ezek már új kérdések, tedd fel őket külön. Megpróbálok rájuk itt választ adni:

"1) Ha a kereszténység az igaz vallás, akkor hogyhogy nem mindenki keresztény? És most nem az ateistákról beszélek, hanem a muszlimokról, zsidókról, etc., hiszen a ő vallásaik "hamisítványok", a tieteket viszont egy tökéletes lény hozta létre."

Vallásokat alapít Isten és a sátán is. Isten próbálja közölni magát, a sátán pedig próbál félrevezetni. Konkrétan a

zsidók: nem fogadják el a teljes kinyilatkoztatást, csak az Ószövetséget.

Muzulmánok: az Ó- és Újszövetséget is elfogadják, de a Koránt tekintik mérvadónak. Szerintük a kinyilatkoztatás Mohameddel teljes, az előtte lévő próféták nem közölték a teljes igazságot.

"2)Milyen bizonyítékaitok vannak, ami a "többieknek" (másik vallások) nincs?"

Ósz. bizonyítékait elfogadjuk. Az Úsz. szerint az emberek csodái el lesznek távolítva (már amikr egy ember képes csodát tenni Isten erejével, de nem kell külön ima. Tehát az ima nélküli, közvetlen csodatétel, mint amit a tanítványok tettek). Így a Koránra nincsenek magyarázatok csodákkal, vagy ha mégis, az nem istentől való erővel van, ergó a sátánétól, ami gázos. Nem tudom, vannak-e csodás bizonyítékai a Koránnak.

A többi vallás csodáit főképp nem ismerem, így ne tőlem várj magyarázatot. Ezt inkább írd ki külön kérdésbe.

"3) Ha a kereszténység az igaz vallás, akkor miért van annyi "verziója"? Katolikus, református, etc., etc., etc... "

Az értelmezés eltérő, de amikor más felekezet beliekkel vitatkozom, általában kiderül, hogy ugyan azt gondoljuk, csak máshogy nézzük, vagy félreértjük a másikat. A többi eltérésre pl. az eltérő Bibliafordítások adnak magyarázatot. De a lényeg természetesen megvan a többi felekezetnél is.

"4) Szerinted a tízparancsolat jól van összeállítva? Tényleg ez a tíz legfontosabb dolog istennek? Szerintem ha a nagyon fontos második parancsolat helyett mondjuk berakja azt, hogy "ne tarts rabszolgát", akkor megspórol egy kis szenvedést a feketéktől."

A Tízparancsolat alapja a szeresd felebarátodat és Istent. Ezt már Mózes könyvében is megfogalmazták. Ennek a Tízparancsolat csak azon kifejtése, ami az adott korban leginkább elburjánzó bűnökre vonatkozik. A rabszolgatartás betiltása lehetetlen lett volna abban az időben. De az ő életüket is szabályozta Mózes Btk.-ja, hamár az eltörlés lehetetlen volt. Persze Jézus tanításai már eléggé összeegyeztethetetlenek a rabszolgatartással, főleg a kegyetlenkedéssel, részben ez vezetett a jobbágyrendszer kialakulásához a kereszténység államvallássá tételével párhuzamosan. Aztán persze a rabszolgakereskedők a 14. században ezt elfelejtették, és a Mózesi törvényekkel jöttek, amik nem tiltják a rabszolgatartást, mert az kényelmesebb volt, mint valódi önvizsgálatot tartani. Amúgy sejthetjük, hogy a rabszolgatartók, amerikai földbirtokosok mennyire voltak keresztények.

Sziasztok!

Elsősorban nem vallási témákban szoktam véleményt mondani, de ez a topic és a hozzászólásaitok felkeltette a figyelmemet és elgondolkodtatott. Előre bocsájtom, hogy szkeptikus, ateista ember vagyok, így a válaszaim is ilyen szellemiségűek lesznek.

A Sátánról: A perzsa zoroaszter vallásból (Ahrimán, a gonosz istenség, aki Ormuzd, a jó isten ellensége) került a judaizmusba, majd onnan a kereszténységbe.

Ha Isten létezik és ő teremtette a Sátánt, akkor minden, a sátán által elkövetett bűnért közvetetten Ő is felelős, hiszen mindentudásával tudnia kellett előre, hogy kit szabadít a világra, ezért meg sem kellett volna teremtenie, ha valóban jóságos és mindenható Isten.

A szabad akaratról: Véleményem szerint nekünk, embereknek nincs szabad akaratunk, inkább korlátozott akaratunk van. Hogy mi korlátozza az akaratunkat? Velünk született képességeink, hajlamaink, vérmérsékletünk. Szocializációnk során tanult viselkedés és értékminták, a társadalom, amibe beleszülettünk, az életünk során minket ért ingerek, hatások, eszmék, tapasztalatok, amik döntő hatást gyakorolnak vágyainkra, céljainkra, képességeinkre, és így egy adott szituációban DÖNTŐEN befolyásolják, hogy hogyan döntünk, hogyan viselkedünk, mit választunk.

Én nem gondolnám, hogy Isten "robottá" tenne minket, ha egy olyan világot teremtett volna ami legalább valószínűvé tenné, hogy ha a világ valóban teremtett valami, akkor azt egy olyan valaki teremtette, aki jóságos és szereti az embereket. Vagy ha pl. olyan kinyilatkoztatást adott volna, ami nem állandó vita tárgya, és minden kor emberének hihető lenne, hogy az egy végtelenül bölcs lény műve (vagy egy végtelenül bölcs lény ihletésére íródott).

A csodákról: Egy racionálisan gondolkodó ember nem hihet egy csoda valóságos megtörténtéről szóló beszámolónak, kivéve, ha az lenne a nagyobb csoda, hogy a csodáról beszámoló személy téved. Azonban, hogy egy ilyen eset valaha is előálljon, fölöttébb valószínűtlen, ezért a legjobb, ha vezérelvként elfogadjuk, hogy mindig a kisebb csodát hisszük el.

A bölcs ember mindig a rendelkezésre álló bizonyítékoktól teszi függővé, hogy mit hisz el. Egy csodáról szóló beszámolóban pedig mindig több arra utaló bizonyíték lesz, hogy az eset nem történt meg, mint arra, hogy megtörtént. Ezért a csodákról szóló beszámolókat mindig fenntartásokkal kell fogadni.