Aki 100%-ban elkötelezett egy vallás iránt, az meg tudja mondani, hogy mi alapján jutott erre a meggyőződésre?

Kedves Józanész!

Ez írod:

"Nem mondtál ezzel semmi újat. Én mindig is tudtam, hogy a keresztények is alapvetően ugyanolyan önző emberek, mint bárki más, sőt ők végtelenül önzőek."

Ebben az esetben az önzés és önzetlenség definiálásával kell kezdjük. Egy társadalom és a materialisták számára véleményem szerint az olyan cselekedetek tekinthetően önzetlennek, amit a cselekvő más személy javára hajt végre és a befektetett energiáinak a mértéke látványosan meghaladja a számára megtérülő hasznot. pl: egy magántanár pénzért tanít japánul az egy üzlet, azonban, ha ezt ingyen teszi csak azért, hogy segíthesse ezzel a tanítványa előrejutását, akkor önzetlen cselekedet. A társadalom és a materialisták szemléletével nézve az számít önzetlen cselekedetnek, ahol a befektetett idő, energia nem vele arányos mennyiségű készpénzzé, kölcsönné, boldogsággá konvertálódik. Továbbá a materialista szemlélet szerint ha meghalunk, akkor megsemmisülünk tehát mindennek vége. Ebből kifolyólag ha alkalmazzuk az általad is elismert "önzési elvet" miszerint mindenki a saját boldogsága fokozásáért, küzd következik, hogy a legbölcsebb materialista minden egyes döntését úgy optimalizálja, hogy az előre várható élettartamán belül megtérüljön és a legmagasabb legyen az élete során az boldogságának az átlaga. Kifejezetten kerüli, hogy olyat cselekedjen, ami esetleg csak a halála után térülne meg, nehogy kárba vesszen az erőfeszítés, tehát egy materialista arra törekszik, hogy élete alkonyára minden cselekedete kifizetődjön, tehát a társadalom és a többi materialista szemében a kiegyenlítődés miatt a halálakor nem lesz egyetlen önzetlennek tekinthető cselekedete sem. Ezzel szembe a vallásos személyek nem a földi élettartamra optimalizálnak, sőt kifejezetten arra próbálnak rágyúrni, hogy halálukkor a tetteik minél kisebb arányban legyenek honorálva. Tehát, ha egy materialista szemmel tekintünk egy vallásos emberre, mivel a materialista nem hisz a túlvilági életben a saját értékrendjébe beillesztve a vallásos embert, érthetetlenül önzetlen életet él, bárhogy is tekintjük. Hiába az érv, hogy "csak azért csinálja, hogy a mennybe jusson" mivel egyfelől a materialista ebben nem hisz, másfelől a vallásos ember sem lehet 100%-ig biztos az igazában, egy vallásos minden szempontból sokkal önzetlenebb életet él, mint egy materialista. Ebből kifolyólag a fenti állításod második fele sem elméletileg, sem gyakorlatilag, semmilyen szempontból nem helytálló. Ha bármilyen példát próbálsz ellene felhozni az csupán abból következhet, hogy figyelmen kívül hagyod a megtérülés valamilyen formáját, vagy a materialista nem tökéletesen számolt a saját élettartamával.

Ezt írod:

"Nem az a baj, hogy önző vagy (hiszen mindannyian azok vagyunk), hanem hogy értelmetlenül vagy önző. A talmi, túlvilági, tökéletes boldogság illúziójáért sutba dobod az eszedet, becsapod magadat és képes vagy képmutató módon leélni az életedet, ezáltal -szerintem- boldogtalanabbul mint tehetnéd. Én legalábbis képtelen lennék őszintétlenül, képmutató módon és egyben boldogan élni, de ha te igen, akkor éljél így. Szerintem a valós, biztos és kézzel fogható boldogságot feladod egy csalfa remény kedvéért és ezt én nem nevezném bölcs és értelmes önzésnek. "

Ez a megállapításod kizárólag abból következik, hogy a te életed során olyan neveltetésben részesültél, olyan élmények értek, aminek a hatására nem tartod valószínűnek a menny létezését, ugyanakkor mint korábban fejtegetted, a természet feletti rendszerek létezését sosem fogjuk tudni igazolni vagy cáfolni. Tehát ha te is hinnél a létezésében akkor már is nem lenne értelmetlen vagy csalfa, ha pedig én nem hinnék benne, akkor természetesen egyetértenék veled, tehát ez csupán szemléletmódbeli különbség. Hogy melyikünk álláspontja a helyes a halálunk pillanatában azonnal nyilvánvalóvá fog válni, addig fölösleges elhamarkodott kinyilatkoztatásokat tenni.

Ezt írod:

"Csak a teljesség kedvéért jegyezném meg, hogy az önzéssel kapcsolatos álláspontod finoman szólva sem tükrözi a Katolikus egyház ezzel kapcsolatos véleményét: [link] "

Valószínűleg nem fogtad fel pontosan, hogy mit írtam az előző írásomban, vagy simán csak nem akarod/tudod megérteni, de az én álláspontom tökéletesen egybevág a Katolikus Egyházéval, csupán az emberi természet alapvető jellemvonását is beleintegráltam a definíciójába.

Ezt írod:

"Amit írtál, az 100% feltételezés. Lehet, hogy ez neked így logikus, de ez akkor is 100% feltételezés! Honnan tudod, hogy Isten mit is fog megjutalmazni vagy büntetni? Hacsak neked személyesen nem nyilatkoztatta ki, akkor vagy csak találgatsz, vagy pedig 100% -ig a tekintélytisztelet alapján (tehát nem "logikus úton") elhitted a vakmerően "Szentírásnak" nevezett mesekönyv, Isten elvárásaival és gondolataival kapcsolatos képzelgéseit. Egyébként abban sem lehetsz biztos, hogy pontosan mik is az ő "elvárásai". Ezt is csak 100%-os tekintélytiszteleten alapuló, ellenőrizhetetlen állításokra alapozod. "

Figyelmen kívül hagyod, hogy eredetileg materialistaként azzal volt problémám, hogy nem voltam megelégedve azzal a boldogság élménnyel, amit optimális esetben egy 90-éves élettartamból az ember kitud hozni. Ebből kifolyólag, jutottam oda, hogy a Kereszténységet és a tanításait el kell fogadni, mivel sokkal többet kínál mint 90 év boldogság. Továbbá egy olyan döntésnél, hogy materializmus vagy kereszténység-et válassza az ember nem 100% meggyőződésre van szükség, hanem 50%+1-re tehát bőven elég ha kicsit is valószínűbbnek tartom logikai alapon az Isten létezését, mint a nem létezését ahhoz, hogy eljussak a Katolicizmushoz és onnantól kezdve nem én logikázom ki, hogy mi az, amit tenni kell az üdvözülésért. Továbbá a materializmus jelenleg egyáltalán nem képes megválaszolni a világ működésének alap kérdéseit, ráadásul több ponton is ellentmondással van önmagában, tehát egyáltalán nem alapértelmezetten logikus választás, bármennyire is szeretné ezt hinni egy materialista. Ha lenne olyan világszemlélet ami maradéktalanul választ ad minden kérdésre, egyértelműen, mindenki azt választaná.

Ezt írod:

"Azt pedig nem kell ugye mondanom, hogyha esetleg a Korán Isten igaz kinyilatkoztatása (ezt is milliárdan vallják a világon) és te iszol bort és eszel disznóhúst, azt hiszed hogy Istennek gyermeke van (Jézus),valamint nem hiszel Mohamednek, akkor minden képmutatásod és önbecsapásod hiábavaló, Allah kegyetlen büntetésben fog téged részesíteni! De ez ugyanúgy igaz akkor is, ha a kereszténységen kívül bármely más vallás lenne az "igaz".

És ezt biztosra, sohasem tudhatod. A "derbyn" sok ló indul! "

Az, hogy egy másik vallásnak van igaza épp úgy benne van a pakliban, mint hogy a materialistáknak van igaza. Ugyanakkor olyan alapossággal megvizsgáltam az összes egyistenhitet, amennyire embertől kitelik és ezek után úgy találtam, hogy a Katolikus vallásnak van a legnagyobb eséllyel igaza. Továbbá bármilyen vallás jobbnak tekinthető a materializmusnál, mivel egy materialisa a halál után vagy megsemmisül vagy nagy valószínűséggel valamelyik Isten poklában végzi, míg egy vallásosnak legalább van reménye, hogy a saját Istene az igazi, vagy csak annihilálódik. Predikátum logikai kijelentésekkel vizsgálva, a materializmus/ateizmus kifejezetten a legrizikósabb, legszarabb választás az összes közül.

Ezt írod:

"Nem! Szerintem csak értelmes(!) "önzésből" van értelme cselekedni, amennyiben ez az ember boldogságát szolgálja! Az értelmes önzés-elmélete (amit vallok) pont arra mutat rá, hogy a saját boldogságunk összefügg a társadalom és embertársaink jólétével, ezért a személyesen boldog, sikeres és egyben közösségileg is értékes élet igenis lehetséges.

De ez a felfogás nem annyira a hívő emberek jellemző, hanem sokkal inkább a józan, öntudatos és intelligens materialistákra és ateistákra."

Nincs ilyen, hogy értelmes/értelmetlen önzés. Az önzésen keresztül ha tökéletesen optimálisan cselekszünk akkor mindig ugyan az a cselekedetfog megvalósulni. Tehát a saját boldogságunk rengeteg, apró, egyénenként eltérő fontos szempontból áll össze. Mindenkinek más az ami re a legdominánsabban vágyik, azaz van aki számára a pénz jelenti a boldogságot, van aki számára a táplálkozás, van aki számára a hírnév, van aki számára, hogy felnevelheti a gyerekét. Mindenki számára szempont lehet, hogy megfelelő szimbiózisban élhessen a környezetével, a társadalommal, az unokáit boldognak láthassa, hódolhasson a saját világnézete terjesztésének, saját hörcsögfarmot alapíthasson, meglelje a lelki békéjét stbstb. Ha a boldogságunk szempontjából minden tényezőt figyelembe véve cselekszünk, optimálisan önzőek vagyunk. Vagy esetleg arra gondolsz értelmes/értelmetlen önzés alatt, hogy az értelmes önzés a várható élettartamra optimalizál, az értelmetlen pedig az örök életre pályázik? Mert valóban helyes megfigyelés, hogy a vallásosak és a nem vallásosak másképp viselkednek, és érthető, hogy kölcsönösen nem tolerálják a másik fél nézeteit, ugyanakkor ez csupán szemléletbeli különbség, könnyen a másik helyébe tudjuk képzelni magunkat és beláthatjuk, hogy akárki képviselheti a helyes álláspontot, ugyanakkor annak helyességéről 100%-os bizonyosságot senki sem nyerhet.

Látom van felső korlát a hosszúságra ^^

Ezt írod:

"Hogy mi van?? Miféle megcáfolhatatlan mátrixos példa? Ember! Egyszerűen nem tudsz úgy létezni, hogy minden egyes lélegzeted ne bizonyítaná hogy ez az anyagi világ létezik! Ezt még a Katolikus egyház sem tagadja! Hülyítheted magad, de engem nem tudsz! Te is tudod, pont annyira mint én, hogy az anyagi világ létező valóság! Sőt! Az egyetlen számunkra létező valóság! Ezt minden egyes mozdulatod bizonyítja (most, ahogy nyomogatod az egeret és nézed a monitor, az is)! Úgyhogy szerintem nyugodtan kizárhatjuk a "Mátrix-teóriát". "

Érzelmi alapúnak tűnik a felháborodásod, annak ellenére, hogy racionális embernek tekintesz magadra. Utoljára elismétlem. Ha 100%-ban tudományos gondolkozást vesszük alapul, el kell fogadjuk a Gödel-tételt, ami azt jelenti, hogy minden olyan rendszer amit elfogadunk, olyan axiómarendszeren/alapfogalmakon nyugszik, amelyet az ember bizonyítás nélkül, önkényesen fogadott el, mint biztos pontot. Ugyanakkor ezen rendszerek kivétel nélkül megcáfolhatóak és ellentmondásosak önmagukkal, ebből kifolyólag nem lehet a matematikára úgy tekinteni, hogy amit abban leírnak pl:"1+1=2" minden esetben igaz. Ebből következő a mi világunkra vonatkozó állítás, hogy emberként soha semmiben nem lehetünk 100%-ra biztosak. Leegyszerűsített példa: írhatunk egy programot, amiben lemodellezünk egy várost, megvalósítunk néhány fizikai hatást és végül benépesítjük virtuális emberekkel. Az általunk teremtett minivilágban élő emberek számára értelmezhetetlen a városon túli világ elképzelése, a saját városát a valóságnak fogja fel és a rendelkezésére álló információk alapján semmiképpen sem jöhet rá, hogy az általa érzékelt valóság csupán néhány pixel a játékos monitorán és az ő világát egy programozó találta ki. Köztük is kialakulnak materializmus, ateizmus és a legkülönbözőbb vallások hívei, de mivel a programozó nem megy be a világukba és ha megtenné sem tudná elmagyarázni a számukra, hogy az ő világuk csupán látszólagos, mivel az ott élő emberek logikájával a programozó világa felfoghatatlan, sosem fog kiderülni, hogy melyik vallásnak van igaza. Ehhez a világhoz hasonlóan, mi a saját világunkról sem állíthatjuk, hogy 100%-ban úgy van ahogy képzeljük, hiszes előfordulhat, hogy a mi világunkat 3 másodperccel ezelőtt teremtették és csupán most kerültünk bele az összes múltra vonatkozó emlékünkkel együtt. Tehát ebből az következik, hogy legfeljebb 99,9999...% os bizonyosságunk lehet arról, hogy a dolgok úgy működnek, ahogy képzeljük. Azonban minden ami nem biztos, legyen szó csupán 0,000000...1% os bizonytalanságról is az már nem bizonyosságon, hanem HIT-en alapul. Számtalan nem elméleti eset is alátámasztja a valóság bizonytalanságát, kezdve attól, hogy látszólag a Nap kerüli meg a Földet, látszólag a Föld lapos, látszólag a Newtonféle fizikával leírhatjuk a világot, látszólag egy alma almából van, nem pedig parányi atomokból és jelen ismereteink szerint az atomok valószínűségeken alapulóan viselkednek. Tehát a tudomány is csak egy optimista esetben 99,999999%-ra valószínű hiten alapszik, bárki bármennyire is próbálja ezt fix fogódzónak beállítani. Vannak fizikusok, akik kételkedek a gravitációban, vannak akik 99%-ra veszik biztosra, vannak akik szerint nem ősrobbanás volt hanem a buborék elmélet szolgál magyarázattal a világ jelenlegi kinézetére, csak rajtunk áll, hogy kinek hiszünk.

Én személy szerint abban hiszek, hogy ez a világ a billentyűzettel és monitorral együtt valóságos, és nem csupán 3 másodperccel hanem inkább 13,7 milliárd évvel ezelött lett megteremtve, és annak is 0-hoz konvergáló esélyt adok, hogy csupán a testem beképzeli, hogy ez a valóság, de a legnagyobb bánatomra azt is be kell, hogy lássam, ezt nem áll módomban bizonyítani. Ha pedig ezt bárki kétségbe vonja, azzal csupán azt igazolja, hogy nem hisz a tudománynak és nagyon makacs. Persze azzal egyetértek, hogy "látszólag" ez a valóságos, de hogy valójában mi a valóság arra nem elegendőek "minden egyes mozdulatod bizonyítja"-szintű teljesen egyéni, önkényes és esetleges megtapasztaláson alapuló kinyilatkoztatások.

Az ezt követő okfejtéseid, mind csupán a most cáfolt véleményed ragozgatása tehát ugorhatunk.

Ezt írod:

"Persze, hogyha mégsem hiszel benne, akkor ezért cserébe az örök szenvedés lesz a "Jóisten" ajándéka neked.

Arról nem is beszélve, hogy egy újabb 100%-os feltételezéssel van dolgunk. "

Senki sem állította, hogy ha nem hiszel Istenben automatikusan az örök pokolra kerülsz. Kifejezetten igazságtalan lenne az abortuszáldozatául esett magzatok, a Jézus eljövetel előtt meghalt emberek, és azokkal szemben, akik egész életükben még csak nem is hallottak a nevéről. Isten az igazságossága mellett irgalmas is, tehát a legelvetemültebb ateista, sátánista, jehovista számára is egyaránt nyitott a mennybejutás lehetősége, csupán az esélyeik valószínűleg rosszabbak, de igazából fogalmunk sincs, hogy mi a követelménye a mennybejutásnak, az is lehet, hogy a Jobb Latoron kívül még senkinek sem sikerült illetve az is, hogy Hitler, Sztálin, Churchill trió is a mennyekből figyeli a tevékenységünket. Továbbá Katolikus tanítások szerint van tisztító tűz is, tehát valójában szinte senki sem közvetlenül a mennybe jut, hanem előtte még mindenkin leverik a a gonosz cselekedeteiket.

Ezt írod:

"Ja, és így a végén csak zárójelben jegyezném meg, hogy az én materializmusom és ateizmusom kb. 10 évnyi "fejtörés" és Istenkeresés eredménye.

Úgyhogy ne legyél annyira elszállva magadtól!"

Részemről azért jegyeztem meg, mert a kettővel előző hozzászólásod csupa, olyan kinyilatkoztatással volt tele, mintha egy óvodást próbálnál felvilágosítani. Reméltem, ha jelzem, hogy a random hasra ütésnél mélyebb gondolatok húzódnak meg az állításaim mögött, akkor talán néha megállsz, hogy megpróbáld értelmezni őket és nem csak azonnal rávágod a véleményedet.

Én írom:

Összefoglalva a társalgás végkonklúzióját azt látom, hogy ugyan nem fogunk egyetérteni vallásos témákban, de ez egyáltalán nem is volt cél, ráadásul ennek ellenére bármelyik fél könnyen beletudja képzelni magát a másik helyébe és megtudja érteni annak az álláspontját. (Vagy legalább számomra teljesen világossá tetted, hogy mit miért gondolsz, úgy ahogy és valószínűleg a te tapasztalataid birtokában én is ugyan így vélekednék) Ugyanakkor a nézetek helyessége alapján fölösleges bármiféle kritikát megfogalmazni a másikra, mivel minden érv ami elhangzik, csupán a saját világnézetünk rendszerén belül helytálló, egyik hit álláspontja sem igazolható vagy cáfolható. Ez viszont nem áll a logikára, tehát a tudományból következő igazságokat, fölösleges érzelmi, filozófiai, megérzés alapon bírálni, simán csak rá kell szánni egy kis időt és belátni, vagy szintén tudományos alapokon nyugvó ellenérveket felsorakoztatni.

Kedves Nefri!

Úgy látom, tényleg nem fogunk zöld ágra vergődni egymással, de ez nem is baj.

Azért még reflektálnék a megállapításodra, mert nagyon sok bajom van velük.

Ezt írod:

"Hiába az érv, hogy "csak azért csinálja, hogy a mennybe jusson" mivel egyfelől a materialista ebben nem hisz, másfelől a vallásos ember sem lehet 100%-ig biztos az igazában, egy vallásos minden szempontból sokkal önzetlenebb életet él, mint egy materialista. Ebből kifolyólag a fenti állításod második fele sem elméletileg, sem gyakorlatilag, semmilyen szempontból nem helytálló."

Válaszom:

Tévedsz. Attól még, hogy egy materialista nem hisz a túlvilágban, attól még jól tudja, hogy a hívő hisz benne. Ezért joggal állíthatja, hogy a hívő végtelen önzésből "önzetlenkedik". Azért teszi ezt, mert úgy hiszi (vagy csak reméli), hogy a túlvilágon ezekért a földi élet alatt elkövetett (tehát ideig tartó) "önzetlenkedésekért" és lemondásokért végtelen ideig tartó boldogságot fog kapni.

Mi ez hát, ha nem a maximális (sőt teljesen egyenlőtlen mértékű -hiszen véges idejű lemondásért és jótékonyságért végtelent boldogságot?) önzőség és önérdekkövetés? Úgyhogy nagyon is lehet, hogy egy hívő látszólag(!) önzetlenebb életet él, mint egy ateista, de e mögött sokkal hatalmasabb önzőség áll. Így a materialisták joggal állíthatják, hogy a hívők végtelenül és sokkal önzőbbek, azért mert TELHETETLENEK! Az már más kérdés, hogy mivel a materialisták nem hisznek Istenben és a túlvilágban, ezért az ő szemükben a hívők lemondása és önzetlensége nem értelmes és józan dolog, hanem egy irreális, talmi és megalomán kívánság(Végtelen, tökéletes boldogság a "túlvilágon"! - Anyám borogass!).

Ezt írod:

"Ez a megállapításod kizárólag abból következik, hogy a te életed során olyan neveltetésben részesültél, olyan élmények értek, aminek a hatására nem tartod valószínűnek a menny létezését, ugyanakkor mint korábban fejtegetted, a természet feletti rendszerek létezését sosem fogjuk tudni igazolni vagy cáfolni."

Válaszom:

Semmit sem tudsz a neveltetésemről. Egyébként vallásos oktatást is kaptam. Nem ennek okán nem hiszek a mennyben. Véleményem szerint addig, ameddig valamiről nem tudjuk eldönteni, hogy létezik-e vagy sem, addig nem bölcs dolog hinni benne, pláne annyira, hogy az életünket tegyük rá. Nem gondolom, hogy a menny létezése ugyanolyan biztos dolog lenne, mint pl. a lánchíd létezése. Én egy olyan rendkívül csekély eshetőségű, egyáltalán, sehogyansem, 0%-ra bizonyított (bizonyíthatatlan) dologra, mint a "túlvilág" és az evvel kapcsolatos találgatásokra nem tudom felépíteni az életem! Persze abban lehet igazad, hogyha pl. Amis, vagy Jehovás közösségbe születtem volna és belém verték volna azt, hogy igenis minden "természetfeletti" dolog létezik és ebben kételkedni bűn, akkor sokkal valószínűbb, hogy hinnék benne (pontosabban sose merném megkérdőjelezni).

Ezt írod:

"Figyelmen kívül hagyod, hogy eredetileg materialistaként azzal volt problémám, hogy nem voltam megelégedve azzal a boldogság élménnyel, amit optimális esetben egy 90-éves élettartamból az ember kitud hozni. Ebből kifolyólag, jutottam oda, hogy a Kereszténységet és a tanításait el kell fogadni, mivel sokkal többet kínál mint 90 év boldogság. Továbbá egy olyan döntésnél, hogy materializmus vagy kereszténység-et válassza az ember nem 100% meggyőződésre van szükség, hanem 50%+1-re tehát bőven elég ha kicsit is valószínűbbnek tartom logikai alapon az Isten létezését, mint a nem létezését ahhoz, hogy eljussak a Katolicizmushoz és onnantól kezdve nem én logikázom ki, hogy mi az, amit tenni kell az üdvözülésért."

Válaszom:

Hát ezért mondom én, hogy nem őszinte meggyőződésből vagy hívő. Az őszinte meggyőződés azt jelenti, hogy nem azért követed a vallás előírásait, mert ez neked túlvilági hasznot hoz, hanem azért mert őszintén (ha egyáltalán tudod, hogy ez a szó mit jelent) meg vagy győződve(nem csak 50% + 1!) róla, hogy létezik egy mindenható, szerető és páratlanul jóságos Isten. Ezt hívják a valódi hívők "bizonyosságnak" és ez az igazi, őszinte hit! Ezért van az, hogy te nem igazi hívő vagy csak egy képmutató csaló, aki nincs meggyőződve a "Jóistenről", csak a nyeremény miatt győzködi magát és alakoskodik. Csupán a megalomán, végtelen és irreális vágyaid miatt játszod a hívőt.

Abból, hogy nem vagy megelégedve azzal, amit ez az élet nyújtani tud, még az következik, hogy valamelyik (ez a te esetedben a kereszténység) olyan buta és hazug meséket hirdető vallást (már írtam; létezik egy mindenható és páratlanul jóságos Isten -dacára a világban tapasztalható emberi és állati szenvedéseknek, egy szűz fiút szül, lehet a vízen járni, a halál visszafordítható, a 3=1 stb..., stb...) el kell fogadnod, ami az örök boldogsággal kecsegtet a "túlvilágon". Azt gondolod, hogy ezek a mesék nem 100%-ra hamisak (az egész érvrendszered erre épül fel), de mégis, szerinted mennyire valószínűek? 50+1%-ra biztos, hogy nem! Hiszen ezek mind KÉPTELENSÉGEK! És te ezeket mind képes vagy elhitetni magaddal a megalomániád miatt. Gratulálok!

Ezt írod:

"Továbbá a materializmus jelenleg egyáltalán nem képes megválaszolni a világ működésének alap kérdéseit, ráadásul több ponton is ellentmondással van önmagában, tehát egyáltalán nem alapértelmezetten logikus választás, bármennyire is szeretné ezt hinni egy materialista. Ha lenne olyan világszemlélet ami maradéktalanul választ ad minden kérdésre, egyértelműen, mindenki azt választaná."

Válaszom:

Igazad van, a tudomány és a materializmus tényleg nem tud az ún. "végső kérdésekre" választ adni. De a vallás az tud? Tényleg válasz az minden olyan kérdésre, amire a tudomány nem talál választ, hogy "Isten miatt"? Ha az emberek mindig így gondolkodtak volna, még ma is azt hihetnénk, hogy azért villámlik, mert Zeusz eldobta a dárdáját. Isten valójában semmire sem magyarázat! Csupán még több olyan kérdést vet fel, amire kizárólag találgatásokkal lehet válaszolni (pl. Istent ki teremtette?, Ha a valami -a világ- nem lehet a semmiből, akkor valaki -Isten- hogyan lehet a semmiből?, Stb., stb.)

Szerintem bölcsebb dolog beletörődni abba, hogy egyenlőre nem (és talán soha sem) rendelkezünk minden felmerülő kérdésünkre válaszokkal, mint ezekre a kérdésekre mindig azt felelni, hogy egy "természetfeletti" lény (Isten) miatt. Akiről még azt sem tudjuk bebizonyítani, hogy létezik, és léte szintén ezernyi, megválaszolhatatlan kérdést vet fel.

Ezt írod:

"Ugyanakkor olyan alapossággal megvizsgáltam az összes egyistenhitet, amennyire embertől kitelik és ezek után úgy találtam, hogy a Katolikus vallásnak van a legnagyobb eséllyel igaza. Továbbá bármilyen vallás jobbnak tekinthető a materializmusnál, mivel egy materialisa a halál után vagy megsemmisül vagy nagy valószínűséggel valamelyik Isten poklában végzi, míg egy vallásosnak legalább van reménye, hogy a saját Istene az igazi, vagy csak annihilálódik. Predikátum logikai kijelentésekkel vizsgálva, a materializmus/ateizmus kifejezetten a legrizikósabb, legszarabb választás az összes közül."

Mondtam én, hogy lóversenyről van szó :)!

Egyébként lehet, hogy neked ez elképzelhetetlennek tűnik, de én nem azért nem hiszek egyetlen vallásban és Istenben sem, mert az gondolom, hogy az ateizmusnak van a "legnagyobb esélye" a "végső győzelemre". Hanem azért, mert MEG VAGYOK GYŐZŐDVE RÓLA, hogy a "Jóisten" nem létezik, és minden vallás emberi kitaláció (igen, olvastam mindegyik nagy világvallás "szent" könyvét, és beszélgettem mindenféle hívővel is)!

Én -mint azt már mondtam-, veled ellentétben nem lennék képes, pusztán megalomán vágyból(!) olyan bizonyítatlan és bizonyíthatatlan, számomra hihetetlen és teljesen valószínűtlen dolgokban hinni, mint Isten, Sátán, menny, pokol, angyalok, feltámadás, stb. Én nem tudnék minden hétvégén a templomban hajbókolni és játszani a jó keresztényt. Ha így tennék, minden reggel szembe kéne köpnöm magamat a tükörben!

Ezt írod:

"Nincs ilyen, hogy értelmes/értelmetlen önzés. Az önzésen keresztül ha tökéletesen optimálisan cselekszünk akkor mindig ugyan az a cselekedetfog megvalósulni."

Súlyos tévedés!

Példa: Szeretnék magamnak egy sportautót, hogy felvágjak vele, de nincs rá elég pénzem. Melyik az értelmes önzésen alapuló döntés? Gyűjteni rá pénzt, vagy ellopni?

A lopással azonnal kielégülne az autó utáni önző vágyam, ám (1) valószínűleg azonnal elkapnának és sokkal nagyobb szenvedések következnének, (2) a boldogságomhoz más ember boldogtalansága árán jutottam, és az értelmes önzés elmélete kimondja, hogyha valamihez hozzájuthatsz más ember boldogtalansága nélkül is, akkor válaszd azt az utat, mert így a világban, amiben élsz, kevesebb lesz a szenvedés, és így közvetve neked is jobb lesz. (3) A gyermekkori szocializációm során belém nevelték azt a társadalmi elvárást, hogy ne lopj! És ezért az autó miatt érzett boldogságomat, igencsak elrontaná a lopás miatt érzett lelkiismeret furdalás keserűsége.

Tehát mindezt mérlegre téve az értelmes önzés döntése az, hogy inkább gyűjtök rá pénzt és nem lopom el. Az értelmetlen önzés döntése pedig az, hogy ellopom. Természetesen a döntést befolyásolná az, ha biztosan tudnám, hogy másnap meghalok. De ez egy extrém példa. Tehát igenis van különbség a kettő között.

Ezt írod:

"Mert valóban helyes megfigyelés, hogy a vallásosak és a nem vallásosak másképp viselkednek, és érthető, hogy kölcsönösen nem tolerálják a másik fél nézeteit, ugyanakkor ez csupán szemléletbeli különbség, könnyen a másik helyébe tudjuk képzelni magunkat és beláthatjuk, hogy akárki képviselheti a helyes álláspontot, ugyanakkor annak helyességéről 100%-os bizonyosságot senki sem nyerhet."

Válaszom:

Az lehet, hogy a "túlvilági" örökké boldog lét nem 100%-ig kizárható, de szerintem kb. úgy 0-0,000001% körül lehet a valószínűsége (csakúgy, mint a Mátrix-teóriádnak). Az evilági lét viszont minden élő számára 100%-ig (de minimum 99,99999%-ig) biztos. Az itt elérhető boldogság bár lehet, hogy nem kecsegtet olyan határtalan élvezetekkel, viszont ami van, az mindenki számára (persze mindenki számára más mértékbe) átélhető, megfogható és biztos!

Ezt írod:

"Érzelmi alapúnak tűnik a felháborodásod, annak ellenére, hogy racionális embernek tekintesz magadra. Utoljára elismétlem. Ha 100%-ban tudományos gondolkozást vesszük alapul, el kell fogadjuk a Gödel-tételt, ami azt jelenti, hogy minden olyan rendszer amit elfogadunk, olyan axiómarendszeren/alapfogalmakon nyugszik, amelyet az ember bizonyítás nélkül, önkényesen fogadott el, mint biztos pontot. Ugyanakkor ezen rendszerek kivétel nélkül megcáfolhatóak és ellentmondásosak önmagukkal, ebből kifolyólag nem lehet a matematikára úgy tekinteni, hogy amit abban leírnak pl:"1+1=2" minden esetben igaz. Ebből következő a mi világunkra vonatkozó állítás, hogy emberként soha semmiben nem lehetünk 100%-ra biztosak."

Válaszom:

A felháborodásom nem érzelmi, hanem értelmi felháborodás. Nem tudom ugyanis megérteni, hogy hogyan képes valaki ilyen gyenge lábakon álló indokokra és analógiákra alapozni a világképét. És ezt még terjeszteni is! Állandóan ebbe a Gödel-tételedbe kapaszkodsz. Pedig, ha igaz amit mondasz (én ugyan nem vagyok matematikus), akkor a Gödel-tételed ELLENTMONDÁS! Az mondod, hogy a Gödel-tétel szerint "nem lehet a matematikára úgy tekinteni, hogy amit abban leírnak pl:"1+1=2" minden esetben igaz", korábban meg ezt írtad: "Gödel-tétel pedig matematikai bizonyítás.". Ez esetben a Gödel-tétel ÖNMAGÁT CÁFOLJA MEG. Ha nem lehet a matematikára minden esetben úgy tekinteni mint minden esetben igazra, akkor a Gödel-tételre sem, hiszen -állításod szerint- az is egy "matematikai bizonyítás." Ezért mondom én, hogy az egész világképed egy gólyalábakon álló, vak gólem!

De ha már a matematikánál tartunk, kérlek!, könyörgök!, csak egyetlen példát mondj amikor 1+1 nem =2! Ameddig ilyet nem tudsz mondani, addig mindaz amit a matematikával kapcsolatban leírtál HÜLYESÉG, és még az általános iskola 1. osztályából is kibuknál!

Ezt írod:

"Tehát ebből az következik, hogy legfeljebb 99,9999...% os bizonyosságunk lehet arról, hogy a dolgok úgy működnek, ahogy képzeljük. Azonban minden ami nem biztos, legyen szó csupán 0,000000...1% os bizonytalanságról is az már nem bizonyosságon, hanem HIT-en alapul."

Válaszom:

Ember! Ami 99,9999...%-ig "valószínű, az már nem hit, hanem biztos meggyőződés! Lehet játszani a szavakkal, de nekem HIT, mint azt írtam: "Bizonyítás nélküli meggyőződés. Az a meggyőződés, hogy egy elgondolás úgy van, ahogy gondoljuk, függetlenül annak a fizikai univerzum keretein belüli bizonyíthatóságától."

Lehet, hogy te az anyagi világ létének és a tudományos bizonyítékok 99,999999%-os biztosságát ugyanúgy "HIT"-nek nevezed, mint a 0,00000..1%-os esélyű Mátrix-teóriádat, vagy a szintén hasonlóan sanszos Isten, feltámadás, szűznemzés, menny stb.. meséidet, de ez egy SÚLYOS CSÚSZTATÁS! És ez a CSÚSZTATÁS adja a világképedet tartó másik gólyalábat.

Ezt írod:

"Senki sem állította, hogy ha nem hiszel Istenben automatikusan az örök pokolra kerülsz."

Válaszom:

Tényleg nem; csak pl. az iszlám és az összes protestáns egyház + a Jehovások. Tudod, "A hit üdvözít" - Luther.

Ezt írod:

"az is lehet, hogy a Jobb Latoron kívül még senkinek sem sikerült illetve az is, hogy Hitler, Sztálin, Churchill trió is a mennyekből figyeli a tevékenységünket."

Válaszom:

Hogy kerül Hitler és Sztálin (a két mészáros) mellé Churchill, aki egy kiemelkedő képességű és méltán elismert államférfi, valamint irodalmi Nobel-díjas volt? - Lehet, hogy nem csak a matematikához, de a történelemhez és az irodalomhoz sem konyítasz?

Ezt írod:

"Részemről azért jegyeztem meg, mert a kettővel előző hozzászólásod csupa, olyan kinyilatkoztatással volt tele, mintha egy óvodást próbálnál felvilágosítani."

Válasz:

Nekem egyik válaszom sem volt tele kinyilatkoztatással. Én csak elmondtam a véleményemet (nem "kinyilatkoztattam" a megkérdőjelezhetetlen igazságot). Kinyilatkoztatásokkal az a "Szentírás" van tele, mit te mérhetetlen önzőséged és telhetetlenséged miatt kritikátlanul elhiszel.

Kedves Józanész!

Mostanáig úgy véltem, hogy csupán velem van a probléma, mivel nem tudom megfelelően írásba foglalni a gondolataimat, de az utolsó írásod alapján egyértelművé vált, hogy a "10 évnyi fejtörésed" eredménye egy teljesen ellentmondásokkal teli, logikátlan maszlag, aminek helyességét sikerült annyira bemesélnek magadnak, hogy mások érveinek a megértési kísérlete nélkül reflexből cáfolni próbálsz mindent, ami számodra nem szimpatikus. Az általad képviselt nézetek mivel kizárólag a számodra vonzó részeit fogadják el a logikának, nem igazán sorolhatóak sem a tiszta materializmus/ateizmus kategóriájába, csupán az egyéni hitedet képviselik, én pedig komolyabb néptömegek által elfogadott eszmék részleteire lettem volna kíváncsi, így alábbhagyott az érdeklődésem a mondanivalód iránt. Belátom, hogy valóban rendkívül félelmetes lehet a gondolat, hogy a világnézetünk, egyéni eszméink valójában tévesek, mivel azon túl, hogy kénytelenek vagyunk felvenni egy teljesen új álláspontot és változtatni az életvitelünkön, azt is magával vonja, hogy be kell ismerjük mindazok a döntéseink, cselekedeteink, céljaink, amiket eddig helyesnek tartottunk, szinte mind fölöslegesek voltak, sőt esetenként károsak. A rövidlátó ember, azért, hogy elkerüljön, egy ilyen katarzist kézzel lábbal, mindent elkövet, hogy kizárja tudatából, még a gondolatát is, hogy esetleg tévedésben él, holott hosszú távon jóval előnyösebb lenne túlesni rajta. Tekintettel, hogy csupán arról van szó, hogy te személy szerint nem akarod elhinni bármit is írjak, nekem nem célom a te egyetértésed megszerzése, én pedig semmiféle többlet információval nem gazdagodom a kinyilatkoztatásaidból, fölöslegesnek érzem újból levezetnem, hogy miért hibásak a kinyilatkoztatásaid. Aki ténylegesen komolyan veszi a logikát az előző írásaimból már úgy is meggyőződött az álláspontom helyességéről, így most már csak azokra térek ki, ami esetleg félreértést okozhat.

Ha a Gödel-tétel elfogadását követően, úgy logikázunk, hogy "a Gödel-tétel mindent cáfol, ami matematika, tehát önmagát is cáfolja, tehát nem is igaz" valóban logikus felvetésnek tűnhet, azonban az így gondolkozó személy megfeledkezik róla, hogy abban a pillanatban, hogy a Gödel-tételt felhasználja a Gödel-tétel cáfolására, elfogadja, hogy a Gödel-tétel helyességét, tehát abban a pillanatban, hogy ezzel cáfolja önmagát, az összes többi matematikai tételt is megcáfolta. Nem pedig arról van szó, hogy sorba vesszük az elméleteket és egyenként megvizsgáljuk, hogy a Gödel-tétel cáfolja-e vagy sem és ha pont az első vizsgálatkor önmagával állítjuk szembe, akkor megcáfolta magát, tehát már a soron következő tételeket nem is kell megvizsgálni. A helyes felfogás: "Göddel-tétel megcáfol minden tételt, mellesleg önmagát is, de addigra már késő". Nem ragozom tovább, tekintettel, hogy aki kicsit is konyít a témához, már ennyiből is megértette.

Churchill, valóban nem tekinthető egyenlő fajsúlyú bűnözőnek Hitlerre és Stálinnal, ugyanakkor ő a legfőbb felelőse, hogy Anglia visszautasította Németország minden tárgyalási és békeajánlatát, belehajszolva a nemzetét egy olyan háborúba, amit Németország nem ellene akart megvívni. Továbbá ő adta parancsba, hogy a Bismarck német csatahajó elsüllyesztésekor a legénységet ne mentsék ki és jóváhagyta a kizárólag menekültektől zsúfolt német városok terrorbombázásait. Így az ő kezéhez nem 10 milliós, csupán milliós nagyságrendű vérengzések köthetőek, persze a győztes oldal igyekszik tisztára mosni dicső vezérük emlékét.

Ha esetleg valakinek van további kérdése, privátban állok mindenkinek a rendelkezésére!

Kedves Nefri!

Én örülök, hogy vitatkozhattam veled! :-)

Eddig még sohasem volt alkalmam olyan emberrel vitatkozni, aki egy paradoxonra és egy kolosszális csúsztatásra alapozva ilyen erős meggyőződést épített volna fel, pusztán azért, mert képtelen elfogadni az élet végességét és a földi boldogság korlátozottságát.

Te vagy az ún. "wishful thinking" -azaz vágybeteljesítő gondolkodás legszebb példája, amivel eddig valaha is találkoztam!

Ugyanakkor nem tartom fair-nek a részedről, hogy "privát"-ba menekülsz. Pedig nagyon kíváncsi lettem volna rá, hogy bizonyítod be, hogy 1+1 nem = 2, ezzel támasztva alá a dédelgetett Gödel-paradoxonodat.

Sajnálom, hogy a vita a részedről az ellenérvek és cáfolatok helyett (lehetséges, hogy elfogytak volna, vagy talán már te sem érzed igazán meggyőzőnek őket?) csupán személyeskedő támadásba ment át a végére. Bevallom, nem ezt vártam volna egy hívő embertől (tudod; "Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat!"). :-(

Szerintem mindenki, aki majd veszi a fáradtságot és végigolvassa a vitánkat, el tudja dönteni, hogy melyikünk törekedett inkább a valóság és az igazság megismerésére, védelmezésére, őszinteségre, és világos gondolkodásra.

Köszönettel!

Kedves Józanész!

Valóban figyelmesen olvastam érveid és pontosan érthető, ki érvel logikusan.

Nefrinek.

A Gödel tétel egy paradoxon, amely cáfolja az Istenhitet is, nem csak matematikai rendszereket.

Természetesen a matematika azért továbbra is működik, bizonyításai érvényesek, 1+1 az mindig 2 marad, ezzel szemben az Istenhit továbbra sem nyer kielégítő bizonyítékot. Semmit nem mondtál ezzel a paradoxonnal, amely hasonló a "minden krétai hazudik" állításhoz, amely önkényes.

A németeknek nem volt kötelező a háború kirobbantása, az angolok természetesen a szövetséges Lengyelországot védték, állták a szavukat, amelyet Lengyelország garantálásakor adtak.

A városok terrorbombázását a németek kezdték, az angolok eleinte csak védekeztek, a hangsúly a vadászbevetéseken volt. Később az amerikaiak nonstop bombázásával tették tönkre a német hadiipart.

Az amik nagy pontosságú nappali bombázását az angolok éjszakai bevetése egészítette ki, akik valóban a morál megtörésére törekedtek, de nem ők kezték. A v1 és v2 rakéták őket támadták és így válaszoltak. Ők elsősorban kevés pilótáik életét féltették, amelyet az amik a repülő erődök tömegével, amelyek szinte megtámadhatatlanok voltak, illetve a nagy hatótávolságú kiváló p54 mustang vadászgépekkel, amik egyértelműen fölénybe voltak a német Messerschmidttel - garantálni tudtak.

A Bismarck és a Hood párharca kb 20 km távolságban zajlott, oda sem érhettek addig, amíg a német tengerészek életben voltak. A háborúnak ebben a szakaszában már régen szóba sem került az ellenség megmentése, hiszen az angol matrózokat sem mentették az ubootok, csak kilőtték a hajót alóluk.

Churchill erre parancsot aligha adhatott, nem is szerzett róla tudomást, csak sokkal később.

Az angol miniszterelnök aligha volt akkora hatalom, hogy a németek által kirobbantott háború megszüntetéséről dönthessen, egyedül erre semmi esélye nem volt, bár elismerem, ez nem is volt szándékában. Tárgyalásokra sem volt felhatalmazása.

Churchill egyébként kifejezetten szovjetellenes volt, de mégis kénytelen volt Sztálinnal is tárgyalni, az ellenségem ellensége a barátom elv alapján, mert a Szovjetúnió nem üzent neki hadat.

Mindezek az érveid is teli vannak csúsztatással, a többit Józanész megcáfolta.

Üdv

Még valamit Churchillről.

Anglia, illetve a Brit birodalom nem diktatúra volt. A királyi család, a Lordok háza, az Alsóház garamtálta a Minisztériumok hatáskörét, mindnek megvolt a kompetenciája, a hadügy, a külügy és a többi minisztérium működött. Nem vonom kétségbe, hogy az angol miniszterelnök nagy befolyással volt a háború menetére, de Te olyan hatalmat tételezel fel neki, amibe nem volt része.

Ha tárgyalásokat folytatott volna a saját szakállára, azonnal menesztették volna.

Mint köztudott, Anglia a háború kitörésekor nem volt abban a helyzetben, hogy megtámadja Németországot. Akkoriban a világ ura volt, de hadserege éppen arra volt elegendő, hogy a gyarmatain rendet tartson, minden téren gyengébb volt, a flottát kivéve, a németeknél. Nem készültek a háborúra. Repülőik, tankjaik száma csekély volt és alulmaradtak a német technikától.

A francia hadsereget megpróbálták segíteni, de annak veresége után alig tudták egységeiket visszavonni. Aztán sokáig Afrikára irányult minden erőfeszítésük, Rommel zsenijével szemben nehezen boldogultak. Churchill sorra váltotta le a tábornokait, hadvezéreit. A politikája részben a Szovjetunió ellen irányult, küzdött egy balkáni partraszállásért, megmentve Középeurópát az oroszoktól, de ez nem volt reális. Roosevelt belátta ezt és megegyezett Sztálinnal, így jött létre a keleti front mellé a nyugati és összeroppantották Németországot.

Churchill helye nem a vérengző diktátorok között van, ez történelmi tény.

Mindehhez meg kell jegyeznem: én kimondottan kedvelem a németeket, sőt azzal is tisztában vagyok, a háborúban ellenségek voltunk, de a fasizmust semmi esetre nem támogathatja normális ember.

Kedves tzolko!

Köszönöm az elismerést!

Igazad van, hogy nem hagytad szó nélkül azt a sok ostobaságot és csúsztatást, amit Nefri, Churchillel kapcsolatban összehordott, nekem sem kellett volna.

Egyszerűen arról van itt szó, hogy Nefri képtelen elfogadni az élet végességét és a földi boldogság korlátozottságát, ezért kitalálta, hogy erre a legjobb orvosság az, ha vallásos lesz. Csakhogy racionalitásra hajlamos gondolkodása miatt képtelen volt elfogadni a vallás hazugságait és elhinni Isten létét. Mit tudott hát tenni? Ki kellet találnia egy elméletet, amivel elfogadhatóvá teheti magának Isten létét és a vallás képtelenségeit (wishful thinking!). Aztán egyszer csak megnézte a Mátrix-filmet, és mivel nagyon tetszett neki, többször is. Teljesen lenyűgözte és megdöbbentette a gondolat, hogy esetleg tényleg mátrixban élünk. Csakhogy ez ekkor még egy bizonytalan teóriának tűnt. 3-4 évet töprengett a dolgon, mire valahogy rátalált Gödel-tételére. Szerintem nem igazán értette azt, hogy pontosan miről is van itt szó, csak az ütötte szíven, hogy a tétel értelmében;

"Minden ellentmondásmentes, a természetes számok elméletét tartalmazó, formális-axiomatikus elméletben megfogalmazható olyan mondat, mely se nem bizonyítható, se nem cáfolható" valamint ", valamint "minden „valamirevaló” természetes számokat tartalmazó elméletben bizonyíthatatlan, hogy maga az elmélet ellentmondásmentes."

És, mivel nagyon vágyott az örök boldogság után, mindebből azt a (teljesen téves!) következtetést vonta le (mert ezt vágyta levonni!), hogy matematikailag van bebizonyítva, hogy a világon minden(!) (többek között maga a matematika is!) valami teljesen bizonytalan dolog, amiben "HINNI KELL".

Ez, és a Mátrix-film együtt már óriási "katarzist" okozott neki, és azt gondolta, hogy olyan hatalmas és megdönthetetlen felfedezést tett, amire eddig még senki nem jött rá!

Innentől kezdve már megnyílt az út a vallások irracionális világa és a teljes szubjektivizmus felé. Hiszen hogyha még az anyagi világ léte és a tudomány is "csak hit dolga", akkor a feltámadás is, tehát mindkettő elfogadása ugyanolyan ésszerű (vagy ésszerűtlen) dolog. Nincs lényeges különbség aközött, hogy valaki a tudományban "hisz", vagy a szűznemzésben. És ha már így van, akkor már a legbölcsebb döntés az, ha önzésből választjuk azt, ami az örök élettel és boldogsággal kecsegtet. Tehát szabad az út a vallás előtt - hurrá! Mindegy, hogy képmutatóan kell élni, a cél szentesíti az eszközt. A "pascali-szerencsejátékos érv" meggyőzte minderről.

Mindezek után, annak a biztos tudatában, hogy ő szarta a spanyolviaszt, valahogy idekeveredett a GYK-valláskritika rovatába, és kapóra jött neki ez a kérdés:

"Aki 100%-ban elkötelezett egy vallás iránt, az meg tudja mondani, hogy mi alapján jutott erre a meggyőződésre?"

Bár ő maga nem 100%-ig elkötelezett a vallása iránt (hiszen "a Gödel-tétel értelmében az égvilágon semmi sem biztos"), de azért itt kinyilatkoztathatja "megcáfolhatatlan" elméletét. Csakhogy sajnos emberére akadt bennem. Annyira öntelet lett a "megcáfolhatatlan"-nak hitt elméletétől, hogy teljesen elképzelhetetlennek tartotta (és talán még most is), hogy valaki megértse és megcáfolja a "tökéletes" elméletét. Egyszerűen felfoghatatlan neki, hogy valaki mindezt a 4 év alatt megszart spanyolviaszt megértse, és ne fossa össze magát azonnal gyönyörűségtől és a katarzistól, vagy a kétségbeeséstől. Sőt! Egyenesen bolondságnak nevezze azt! Ez aztán már tényleg tűrhetetlen! Amikor azonban ez bekövetkezett, megsértődött és privátba vonult vissza. És mint egy meg nem értett zseni; "privátban várja a kérdéseket".

Csakhogy egy-két dolgot figyelmen kívül hagyott:

1. A Gödel-tétel paradoxon, önmaga cáfolata. Nem az következik belőle, hogy "már késő", hanem hogy lehetséges, hogy önmaga sem igaz.

2. A matematika absztrakt tudomány, és csupán annyi kapcsolatban áll a dolgok létezésével, amennyibe azok mennyiségi viszonyaival foglalkozik! Mennyisége azonban csak annak lehet, ami már létezik! A "mennyi"-nek csak a "mi"-vel együtt van bármiféle vonatkozásra a létre. Tehát semmilyen matematikai tétel nem kérdőjelezhet meg, vagy vonhat kétségbe létet, arra ugyanis kizárólag a TAPASZTALAT HIVATOTT! Maga a Gödel-tétel is csak matematikai elméletekre és rendszerekre vonatkozik.

3. Abban igaza van Nefrinek, hogy elméletileg(!) nem lehet tökéletesen és teljesen kizárni, hogy pl. mátrixban élünk, vagy hogy létezik Isten, túlvilág, feltámadás, vízen járás valamint, hogy elméletileg(!) a tapasztalaton alapuló tudományok sem 100%, hogy biztosak, hiszen elméletileg(!) nem kizárható, hogy pl. holnap már nem 100 Celsius fokon fog forrni a víz - hiszen nem látunk a jövőbe. Azonban gyakorlatilag(!) tökéletesen kizárt.

DE!

Kolosszális csúsztatást hajt végre akkor, amikor azt állítja, hogy pl. a Gellért-hegy léte, valamint Isten léte UGYANOLYAN HIT dolga! A probléma a HIT szó értelmezésével van. Ő ugyanis úgy érti, hogy minden "csak" egy hit, ami nem 100%-ig biztos. És az elmeléte szerint semmi sem az. Ezzel gyakorlatilag törli a szótárból a "biztos", "igaz" és "bizonyítás" szavak értelmét. A másik súlyos probléma, hogy ezzel összemossa a valószínűségi fokozatokat is!

Nem kedves Nefri, ne hülyítsd magad és mást sem, nem csupán "UGYANOLYAN HIT" hinni Isten létében és a mennyországban, mint "hinni" a Gellért-hegy létében vagy a gravitációban! Ugyanis ameddig Isten és a menny léte teljesen igazolatlan és valószínűtlen (a "Jóistené"-pedig a világban tapasztalható emberi és állati szenvedés miatt szinte teljesen kizárt), a Gellért-hegy léte és a gravitáció elméletileg(!) szinte tökéletesen, gyakorlatilag(!) pedig teljesen tökéletesen biztos MINDENKI SZÁMÁRA! Tehát az egyikbe "hinni" nem ugyanolyan bölcs dolog, mint a másikba! Magyarán: amíg az egyikben BOLONDSÁG HINNI, addig a másikban BOLONDSÁG NEM HINNI.

Úgyhogy javaslom Nefri, hogy szállj le a Parnasszusról, és gondold át újra a "megcáfolhatatlan" elméletedet!

Valamint -és ez felebaráti jó tanács- ne csapd be magadat (pláne másokat) és ne élj képmutató életet!